Парадокс клонов. Перезагрузка

[True]

А на самом деле это именно вы хамите это совершенно очевидно.
Я вас до сего момента хамом не называл. А теперь уже можно.

Позор наглому хаму и лжецу Victor N.
Когда вы пишете, будто я тут повторяю чушь, которую вы опровергли - это просто очередная ваша наглая ложь. Честный человек давно бы уже дал ссылку.

Какую конкретно чушь и какой бред я повторяю, и где конкретно вы всё это опровергли?

Ваша статья доказывает, что никакой двусмысленности с термином «жизнь» здесь не было!

Ведь в этой статье термин «жизнь» упоминается.

Очередной перл. В статье, уточняющей термин "жизнь", упоминается термин "жизнь", значит - ничего уточнять не нужно. В хит-парад.

А вы говорили, «все фразы с двусмысленным термином являются бессмысленными»

Ну показывайте, откуда взяли эту точную цитату.

Статья ваша об уточнении момента смерти!
Никакой «двусмысленности термина жизнь» там вообще нет.

Статья не об уточнении момента смерти, а о том, что такое смерть. Раз пришлось уточнять, что такое смерть, значит - существовали разночтения о том, что это такое. Эти разночтения были вызваны появлением новых технологий, к которым относится и искусственное сердце.

Вот какая разница! Не подменяйте понятия, дорогой демагог!

Разница есть, подмены понятий - нет.

Но это оказалось враньём и демагогией.

Вы этого не продемонстрировали.

Все остальные ваши тезисы строятся на этом вашем недоказанном утверждении, что термин «жизнь» в силу каких-то научных достижений может потерять свой смысл.

Как доказывать его будете?

Уже доказал, см. выше. Вы пока даже не начали опровергать это доказательство. Даже если бы никогда прежде развитие медицинских технологий не порождало двусмысленностей с определением жизни (а это, разумеется, не так), то отсюда бы не следовало, что в этот раз двусмысленность не возникла.

- - - Добавлено - - -

Ну как падение камня может быть истинным?

А никак. Истинность и реальность - разные понятия.

Мозг уже включи, и прекрати юродничать.

Юродствовать. Не "юродничать".

[gudkovslk]

А никак. Истинность и реальность - разные понятия.

ИСТИНА
ИСТИНА - соответствие знания действительности; объективное содержание эмпирического опыта и теоретического познания.
ИСТИНА - это... Что такое ИСТИНА?

РЕАЛЬНОСТЬ
РЕАЛЬНОСТЬ (отпозднелат. realis - действительный) - существующее в действительности;
РЕАЛЬНОСТЬ - это... Что такое РЕАЛЬНОСТЬ?

Юродствовать. Не "юродничать".

Юноша!
Вы поучите своих малолетних детишек в штаны не писать.

[True]

Юноша!
Вы поучите своих малолетних детишек в штаны не писать.

Вы не видите разницы между действительностью и соответствием знания действительности?
Вы когда зубы чистите, щёткой по зеркалу водите, может быть?

[gudkovslk]

Вы не видите разницы между действительностью и соответствием знания действительности?

А вы видите большую разницу между словоблудием и пи...вом?
Лично я считаю, что это одно и тоже.
А вы?

[Ystyrgar]

Покажите хоть одного генетика, который такое скажет

Однояйцевые близнецы генетически идентичны. В этом смысле слова перед нами один человек. Заметьте: в этом смысле слова - и здесь можете сразу поблагодарить True, который Вам в самом начале указал на это важнейшее "но". Только Вы ведь никого не слушаете...

Вы привели неудачный пример.

Я привел неудобный пример

Никто и никогда в мире не назовет двух разных людей стоящих слева и справа от вас одним человеком, даже если они удивительно похожи.

Даже если он генетик.

Вот в том-то и дело, что существуют критерии сходств и критерии отличий. Для криминалиста, снимающего отпечатки пальцев, или родителей их близнецы могут быть совершенно разными внешне, тогда как для генетика, изучающего пробы, или любого постороннего будет очевидна их схожесть - это и есть ТА САМАЯ точка зрения, (в нашем случае формулировка понятия) благодаря которой мы можем рассматривать одновременно и двух абсолютно разных, и, в то же время, одинаковых людей. Аналогично с "жизнью" и "сознанием", но Вы все никак не определитесь с собственной "ролью", относительно этих понятий.

Пример с Нирваной мы даже не обсуждаем.
Вопрос касается исключительно материалистических определений и доктрин.

Совершите элементарную проекцию и рассуждайте на здоровье. Принципы от этого нисколько не пострадают.

И парадокс клонов это чисто материалистическая проблема.

Как раз напротив - для материалистов здесь все совершенно ясно. Проблема возникает тогда, когда мы рассматриваем его с онтологических позиций. Однако эти вопросы, как, собственно, и ответы, не будут затрагивать проблему первичности.
Повторю еще раз: нельзя одну область философии мыслить через другую, вдобавок выражая полученное через научные термины. А Вы этим занимаетесь.

Да почему? Я уже немножко поделился. И не скрывал никогда. Посмотрите в теме.

Надо не "немножко делиться", а предлагать обоснованные, ясные умозаключения в самом начале всех тем, откуда и будет происходить Ваш главный вопрос. Ибо не найдя ошибки в основах, нам придется идти дальше в своих предподожениях, общими усилиями развивая интересную мысль, а не тот фонтан глупости, который в данном случае наблюдаем.

Но это не поможет материалистам.
Мои определения жизни и сознания им не подойдут.
Иначе придётся отказаться еще и от их главной доктрины.

Так что у нас нет парадокса. А у них он остается.

Ваши определения должны быть оригинальны, а не безумны. Но для этого нужно хорошенько подумать, чего Вы упорно избегаете.

Огурец вы разрезали. И вот его две половины. В чем проблема?

В отсутствии огурца. Имеем две половины, а огурец куда пропал? И откуда взялись эти части? И почему именно две а не тридцать три?

И какое отношение это имеет к нашему эксперименту?

Да прямое, Victor.N. Мы можем сложить две части огурца, показав так все характеристики для целого овоща. Чем докажем преемственность частей целому. Ровно также в Вашем эксперименте, чтобы объяснить, куда уходиь сознание в любом ряде случаев, нам достаточно мысленно повернуть время вспять. Так мы обнаружим, что некое целое, в конце-концов, собирается из ряда частей, обретаясь в полной своей целостности еще до начала эксперимента. А это значит, что каждая часть представляет собой результирующую от этого целого, самодостаточная сама в себе, однако несущая на себе отпечаток его свойств. Беда Ваша в том, что Вы исключаете из внимания сам процесс изменения, который, в сущности, происходил всегда - и до опыта, и после. Только равномерно. Опытом Вы организуете "скачок", но не начинаете само движение, которое мыслите определенным образом. Процесс, движение - это и будет сознание, жизнь. Если мы знаем, что разрезали огурец, и что вообще его можно разрезать, то вопросов о бытии целого и появлении из ниоткуда частей не возникает.

Мы пока на первом этапе застряли заменили нейроны мозга подопытного на компьютерные «протезы» (с передачей сигнала по радио).

И уже здесь материалисты запутались.
Одна группа считает, что подопытный умер. А другая что он жив.

А вы как считаете?

Да никто не запутался, Victor.N. Просто если мыслить человеческое сознание, как совокупность взаимоорганизованных качеств, то абсолютно пофигу, какая система - живая или не живая - такие качества выражает. Единственное, такая должна иметь некоторую критическую сложность, прежде которой формирование личности не будет удовлетворительным. Достигнем нужного уровня технологий - пожалуйте модернизированного Васю Пупкина, в целости и невредимости его уникального сознания.
Однако, если учитывать личное самоощущение, которое не зависит от оценки из-вне - здесь мы неминуемо столкнемся с тем, что такое "я", берущее свое начало в нашей "физике", никак не может быть от нее отделено, представляя саму ее сущность и качество. Субстанция, не обладающая нужными показателями такого качества - например, искусственный нейрон - окажется неспособной к вмещению сознания, чем обусловит процесс копии личности, однако сама личность неизменно погибнет.
Вот и выбирайте точку зрения на предмет, которая Вам больше нравится.

[Ystyrgar]

А вы видите большую разницу между словоблудием и пи...вом?
Лично я считаю, что это одно и тоже.
А вы?

Истинность предполагает достоверное знание;
Реальность - эмпирически обусловленное.

Для первого случая можно писать письмо только живому человеку и никогда - умершему.
Для второго можно просто писать письмо конкретному человеку.
Разница очевидна. И никакого пи...ва.

[gudkovslk]

Истинность предполагает достоверное знание;
Реальность - эмпирически обусловленное.

Для первого случая можно писать письмо только живому человеку и никогда - умершему.
Для второго можно просто писать письмо конкретному человеку.
Разница очевидна. И никакого пи...ва.

Суть истины в том, что она ВСЕГДА соответствует реальности. А реальность ложной просто не бывает. И как бы вы всем скопом не старались словоблудить, сути вы изменить ну никак не можете.

Я вот тут подумал. А ведь словоблудие нынче не порок. Сегодня словоблудие, это идеология целого поколения ЕГЭшников. Словов с избытком, а думать-то и не научили. Вот вы и купаетесь в своем пи...ве.
Печально однако.
Все-равно придется "строиться" же. Только вот больно очень будет "перестраиваться". Ведь жизни пофигу ваши ЕГЭ, она существует по своим правилам.

[Сергей5511]

А на самом деле, это всего лишь версия номер 2, которая была высказана еще в 70-х годах.
Эксперимент с протезом мозга это точно такой же мысленный эксперимент как у нас.

На самом деле, ничего подобного в эксперименте 70-х не высказывается. Витя врет.
Во вторых, Витя опять врет , утверждая, что эксперимент 70-х точно такой же как у него.
В третьих, озвученная мной версия является фактом , логически вытекающим из условий .Нейроны мозга замещаются ботами, может означать, только одно- все родные нейроны удалены и мозг перестал существовать как структура

Два взаимоисключающих бездоказательных мнения:

1. Моравек, будучи специалистом в области робототехники и приверженцем взглядов функционалистов, убежден в том, что сознание субъекта, подвергающего эксперименту, останется незатронутым.

2. Сирл, философ и натуралист-биолог, столь же твердо убежден, что сознание у субъекта эксперимента постепенно исчезнет.

В том парадокс клонов и состоит, что есть два противоположных мнения.

Противоположные мнения не являются парадоксом..Учи, что такое парадокс и избавь нас от своей глупости

Изучение материальных процессов не помогает выяснить кто же прав.

Изучение материальных процессов и ответит на вопрос- кто прав.
Для этого делается фактический эксперимент, если мысленный приводит к разногласиям.
Иди в школу

- - - Добавлено - - -

Есть приверженцы либерализма, тоталитаризма, монархизма и коммунизма. И совершенно невозможно выяснить с помощью науки кто же из них прав. Парадокс.

Слишком тонко. Он не поймет

[Ystyrgar]

Суть истины в том, что она ВСЕГДА соответствует реальности.

В реальности человек пишет письмо другу, который давно умер. Относительно целостного достоверного знания (истинности) это не имеет никакого смысла. С точки зрения Истины (в философском понимании) это может иметь большой смысл.
Офигенное соответствие.

А реальность ложной просто не бывает.

Тогда ошибки были бы исключены, а процесс познания - не нужен.

И как бы вы всем скопом не старались словоблудить, сути вы изменить ну никак не можете.

Куда уж дальше...

Я вот тут подумал. А ведь словоблудие нынче не порок. Сегодня словоблудие, это идеология целого поколения ЕГЭшников. Словов с избытком, а думать-то и не научили. Вот вы и купаетесь в своем пи...ве.
Печально однако.
Все-равно придется "строиться" же. Только вот больно очень будет "перестраиваться". Ведь жизни пофигу ваши ЕГЭ, она существует по своим правилам.

Хрен горчит - сказала редька .

[Сергей5511]

Покажите хоть одного генетика, который такое скажет

Любой генетик сравнивающий две яйцеклетки после спонтанного разделения

Вы привели неудачный пример.

Никто и никогда в мире не назовет двух разных людей стоящих слева и справа от вас одним человеком, даже если они удивительно похожи.

Даже если он генетик.

Тебе, дурачок, говорят не о том. Тебе говорят, что генетически,это могут быть абсолютно одинаковые организмы.Так называемые биологические клоны.

Пример с Нирваной мы даже не обсуждаем.
Вопрос касается исключительно материалистических определений и доктрин.

Понятно. Пример для тебя оказался слишком сложным.Хотя тут все просто как мычание.
В европейской традиции есть два состояния- живой и мертвый. В восточной- три- Живой, мертвый, нирвана.
С точки зрения европейца, нирвана-непонятная сущность. С точки зрения востока, описание состояний у европейцев, недостаточны.
Вопрос определений

И парадокс клонов это чисто материалистическая проблема.

На самом деле, нет.Витино непонимание, что же такое парадокс, никакого отношения к материализму не имеет.

Но это не поможет материалистам.
Мои определения жизни и сознания им не подойдут.
Иначе придётся отказаться еще и от их главной доктрины.

Так что у нас нет парадокса. А у них он остается.

Ты будешь удивлен, но у нас тоже нет парадокса. Есть твое наглое и упрямое вранье, когда разные мнения ты упрямо называешь парадоксом

Мы пока на первом этапе застряли заменили нейроны мозга подопытного на компьютерные «протезы» (с передачей сигнала по радио).

Значит клеток мозга больше нет. Мозг умер при замене нейронов на боты

И уже здесь материалисты запутались.
Одна группа считает, что подопытный умер. А другая что он жив.

Витя опять наврал. Ему долго и упорно объясняют, что в этом случае, умер мозг, а тело продолжает жить.
По старым медицинским определениям, смерть мозга приравнивается к смерти всего организма. Но у нас возникла двусмысленность, которую можно удалить, если ввести новые условия в определение

Само по себе наличие разных мнений по каким-то вопросам не является парадоксальным.

Ну а что ж ты из себя барана корчишь и называешь разные мнения парадоксом?

Обсуждаемый парадокс это следствие доктрины материалистов.
Они заявили, что материя определяет сознание.

Витя опять наврал. На самом деле, никто и никогда подобного не заявлял

Но самое подробное изучение материальных процессов в нашем эксперименте не дает однозначного ответа на вопрос что случится с сознанием подопытного

Вот это парадоксально для материалистов.

Витя опять наврал.
1 Он постоянно перепрыгивает то на жизнь, то на сознание.
2 На вопрос " что происходит с сознанием"? ответить очень легко
Так как мозг перестает существовать как структура при замене нейронов на боты, исходное сознание перестает существовать вместе с мозгом. Его функции начинает выполнять внешняя модель. И без разницы, делается это постепенно или сразу.
Модель, не равна объекту. Следовательно, исходное сознание умерло\исчезло, а сознание проявляет совершенно иная структура.
И да.Это другое сознание, на другом носителе.

- - - Добавлено - - -

Вы идиот или просто плохо понимаете русский язык?

Прикольно, когда у вити в одной мессаге, два взаимоисключающих параграфа
В одной строчке он говорит, что разные мнения не парадокс, во второй утверждает, что это парадокс

Кто, где и когда заявил эту белиберду?
Или это лично ваши выдумки?

Это Витя придумал. Он всегда так делает. Придумает хрень, припишет ее оппоненту и успешно опровергает

[Сергей5511]

Во-первых вы - НЕДОУМОК МАЛОЛЕТНИЙ!!!
Я вам, ПРИДУРКУ, ещё не разу не тыкнул!
А во-вторых, идите нахрен в школу, и познайте, что протез и компьютерная модель, это совершенно разные вещи (понятия).

Д...б недоученный!!!

И если, для вас лично, это одно и тоже, то ваш подопытный сдох в тот момент, когда вы заменили живые клетки на его компьютерные модели.
Причем сдох как для меня (с моими понятиями), так и для вас (с вашими понятиями).

Так тебе более понятно, ИДИОТ напыщенный?!

Мы оцениваем человека в первую очередь как личность. Если умер мозг(исчез как структура), это означает смерть личности.
В реанимации ориентируются именно на этот момент. Откачать,запустить обменные процессы можно даже после смерти всей коры. Но , со смертью коры исчезает и личность и получаем, в лучшем случае овоща. А в худшем, тело способное жить только на аппарате жизнеобеспечения.
Поэтому, смерть мозга в реаниматологии приравнивают к смерти всего организма. Нет смысла возвращать к жизни .
Но! У нас возникает ситуация, когда мозг можно заменить протезом. Если при этой возможности воспользоваться старым определением и после смерти мозга увезти пациента в морг, получается убийство.А из этого вытекает необходимость уточнять значение терминов жизнь и смерть.С этого момента, смерть мозга более не является признаком смерти всего организма
При возможном протезировании мозга, старое понятие\определение теряет силу и возникает противоречие которое надо устранять.
Но объяснять Вите такие тонкости видимо бестолку. Он просто не понимает о чем идет речь

[Добрый бублик]

Он просто не понимает о чем идет речь

Все он понимает. У него роль такая - тупить и троллить на форуме.

[Сергей5511]

Все он понимает. У него роль такая - тупить и троллить на форуме.

Ну не знаю..... годами сознательно нести херню........

[elektricity]

Там работает именно принцип неопределенности не позволяющий создать двух абсолютно идентичных копий. Это фундаментальный запрет

В такого рода дискуссиях единым фундаментом может быть лишь логическое обоснование.
Принцип неопределенности по определению не может быть фундаментом для какого либо определения

[Сергей5511]

В такого рода дискуссиях единым фундаментом может быть лишь логическое обоснование.
Принцип неопределенности по определению не может быть фундаментом для какого либо определения

Если приготовлены несколько идентичных копий системы в данном состоянии, то измеренные значения будут подчиняться определённому распределению вероятности

И плиз, в дальнейшем, постарайтесь обходиться без тавтологии