Парадокс клонов. Перезагрузка

[Victor N.]

Сколько не говори "халва", во рту слаще не станет.

С возвращением!

Пока вас не было, тут прибавился еще один сторонник идеи смерти в момент замещения.

Якобы наш подопытный умрет при замене нейронов его мозга на компьютерные «протезы» программные модели нейронов.
Я только не понял, в какой момент это произойдет, и заметят ли это окружающие


И дескать, это произойдет даже если жизнь его материального тела будет поддерживаться.

Так что счет 2:2. Половина за жизнь, половина за смерть.
Только вот доказательств нет ни у кого

Вы чего-то возражать будете?

[Сергей5511]

С возвращением!

Пока вас не было, тут прибавился еще один сторонник идеи смерти в момент замещения.

Якобы наш подопытный умрет как только все нейроны его мозга будут заменены на компьютерные "протезы" программные модели нейронов.
(я только не понял, в какой момент это произойдет и заметят ли это окружающие)


И дескать, это произойдет даже если жизнь его материального тела будет поддерживаться.

Так что счет 2:2. Половина за жизнь, половина за смерть.
Только вот доказательств нет ни у кого

Вы чего-то возражать будете?

И опять Витя наврал. Витя врет постоянно.
Описанный в первом посте алгоритм приводит к смерти мозга.
Но тело остается живо и возникает новая ситуация, ранее не встречавшаяся и возникает двусмысленность, которую надо устранить. Следовательно, нам нужно новое определение жизни \смерти включающее и новые ситуации(мозг мертв, тело живо и управляется моделью).
Которое Витя давать отказывается.
Эпик фейл

- - - Добавлено - - -

И так, что бы убрать возможность для Вити врать и спекулировать, подводим краткое резюме.
Мозг замешается ботами и перестает существовать.
Тело продолжает жить и управляется компъютерной моделью.
Ничего неясного не происходит и можно с точностью определить, что происходит с телом, что происходит с мозгом.

Но! Возникает новая ситуация ранее не встречавшаяся и не учтенная существующими определениями.
Следовательно, нам нужны новые определения описывающие и данную ситуацию.
Парадокс отсутствует. Требуются определения.
Все

[Веснушка]

Вы чего-то возражать будете?

На что возражать?

[True]

Потерпите, будет опровержение вашего бреда.

Наглый хам и лжец. Когда вы пишете, будто я тут повторяю чушь, которую вы опровергли - это просто очередная ваша наглая ложь. Подтвердить свои слова вы не смогли.

Какую конкретно чушь и какой бред я повторяю, и где конкретно вы всё это опровергли?

А вы, оказывается, верите в загрузку сознания?

Вот же ахинея. Я использую ваши термины.

Докажите, Тру, что после создания искусственного сердца возникла какая-то двусмысленность с термином «жизнь».

Пожалуйста.
С той оговоркой, что новое определение успели подготовить еще до первой успешной имплантации искусственного сердца, но оно не общепризнанно.
On the Definition and Criterion of Death | Annals of Internal Medicine | American College of Physicians
Статья об определении смерти в одном из наиболее авторитетных научных журналов о медицине. Обсуждается, как определение смерти меняется по мере развития технологий. В том числе упоминается и искусственное сердце. Делается вывод, что следует целиком положиться на мозговую активность.

[Victor N.]

И так, что бы убрать возможность для Вити врать и спекулировать, подводим краткое резюме.
Мозг замешается ботами и перестает существовать.
Тело продолжает жить и управляется компъютерной моделью.
Ничего неясного не происходит и можно с точностью определить, что происходит с телом, что происходит с мозгом.

Но! Возникает новая ситуация ранее не встречавшаяся и не учтенная существующими определениями.
Следовательно, нам нужны новые определения описывающие и данную ситуацию.
Парадокс отсутствует. Требуются определения.
Все

А на самом деле, это всего лишь версия номер 2, которая была высказана еще в 70-х годах.
Эксперимент с протезом мозга это точно такой же мысленный эксперимент как у нас.

Два взаимоисключающих бездоказательных мнения:

1. Моравек, будучи специалистом в области робототехники и приверженцем взглядов функционалистов, убежден в том, что сознание субъекта, подвергающего эксперименту, останется незатронутым.

2. Сирл, философ и натуралист-биолог, столь же твердо убежден, что сознание у субъекта эксперимента постепенно исчезнет.

В том парадокс клонов и состоит, что есть два противоположных мнения.
Изучение материальных процессов не помогает выяснить кто же прав.

[True]

А на самом деле, это всего лишь версия номер 2, которая была высказана еще в 70-х годах.
Эксперимент с протезом мозга это точно такой же мысленный эксперимент как у нас.
Два взаимоисключающих бездоказательных мнения:

1. Моравек, будучи специалистом в области робототехники и приверженцем взглядов функционалистов, убежден в том, что сознание субъекта, подвергающего эксперименту, останется незатронутым.
2. Сирл, философ и натуралист-биолог, столь же твердо убежден, что сознание у субъекта эксперимента постепенно исчезнет.

В том парадокс клонов и состоит, что есть два противоположных мнения.
Изучение материальных процессов не помогает выяснить кто же прав.

Реплика V8.

[Добрый бублик]

А на самом деле, это всего лишь версия номер 2, которая была высказана еще в 70-х годах.
Эксперимент с протезом мозга это точно такой же мысленный эксперимент как у нас.

Два взаимоисключающих бездоказательных мнения:

1. Моравек, будучи специалистом в области робототехники и приверженцем взглядов функционалистов, убежден в том, что сознание субъекта, подвергающего эксперименту, останется незатронутым.

2. Сирл, философ и натуралист-биолог, столь же твердо убежден, что сознание у субъекта эксперимента постепенно исчезнет.

В том парадокс клонов и состоит, что есть два противоположных мнения.
Изучение материальных процессов не помогает выяснить кто же прав.

Есть приверженцы либерализма, тоталитаризма, монархизма и коммунизма. И совершенно невозможно выяснить с помощью науки кто же из них прав. Парадокс.

[Ystyrgar]

Вы наверное не поняли, что мы обсуждаем материалистическую доктрину.
И строго материалистические термины «жизнь», «сознание».
Где именно вы нашли что-то неоднозначное или «скользкий смысл»?

Хорошо. Я приведу вообще простой пример:
Скажите, Victor.N, однояйцевые близнецы это один и тот же человек, или два разных? Если
смотреть с точки зрения генетика, то один, если с точки зрения психолога - два совершенно различных. В данном случае и тот и другой вариант правильные, отражающие не противоречивость базовых взглядов, а лишь трактовку их, касаемо различных подходов к проблеме. И в этом кажущемся противоречии отражено вовсе не отсутствие четкой позиции отвечающих, а лишь неграмотная формулировка вопроса, применяющая общие понятия (единственность, человек) для конкретного случая (феномен близнецов). Иными словами, в вопросе отсутствует сам предмет. Типа:"Что я вижу перед собой?" - спрашиваете Вы.
"А хрен тебя знает!" - совершенно справедливо отвечают Вам.
Определитесь, с чем конкретно Вы работаете?

Так получилось, что наш мысленный эксперимент оказывается уже обсуждался в науке еще в 70-х годах прошлого века.
Эксперимент с протезом мозга

Моравек, будучи специалистом в области робототехники и приверженцем взглядов функционалистов, убежден в том, что сознание субъекта, подвергающего эксперименту, останется незатронутым, а Сирл, философ и натуралист-биолог, столь же твердо убежден, что сознание у субъекта эксперимента постепенно исчезнет, о чем свидетельствует приведенная ниже цитата из его работы.

Так же и сегодня материалисты здесь разделились на две группы.
(недоразумение с True не в счет)
Их ответы являются взаимоисключающими.

Это вопрос философский, Victor.N., а не предмет научного спора по результатам эксперимента. Вы смешиваете одну область с другой, о чем я писал уже Вам, приводя пример с Нирваной.
Точность ответа прямо зависит от точности описания проблемы, формирующую вопрос. Я еще в самом начале предлагал Вам раскрыть некоторые фундаментальные понятия, относительно Вашего мысленного опыта, но Вы, почему-то, решили этого избежать.

Самое подробное изучение материальных процессов в ходе эксперимента никак не позволяет выбрать один из двух ответов и это парадоксально.

У Вас был один огурец. Вы разрезали его на две равные части. Вопрос: куда делся целый огурец и откуда появились две половины?
Ответьте на эти вопросы, пожалуйста.

[gudkovslk]

В том парадокс клонов и состоит, что есть два противоположных мнения.

В том парадокс Бога и состоит, что есть два противоположных мнения.
В том парадокс жизни и состоит, что есть два противоположных мнения.
В том парадокс движения и состоит, что есть два противоположных мнения.
В том парадокс материи и состоит, что есть два противоположных мнения,
В том парадокс времени и состоит, что есть два противоположных мнения.
В том парадокс о Victor N. и состоит, что есть два противоположных мнения.

Вся жизнь сплошные парадоксы.
Вот же ж блин!

[Victor N.]

Наглый хам и лжец.

А на самом деле это именно вы хамите это совершенно очевидно.
Я вас до сего момента хамом не называл. А теперь уже можно.

И вы лжёте это я уже начал показывать и доведу до конца.

Когда вы пишете, будто я тут повторяю чушь, которую вы опровергли - это просто очередная ваша наглая ложь. Подтвердить свои слова вы не смогли.

Именно так повторяете чушь, давно опровергнутую. Покажу непременно.

Какую конкретно чушь и какой бред я повторяю, и где конкретно вы всё это опровергли?

Начнем с того, что вы пока не доказали ни единого слова из вашего бреда.

Это же ваш бред вы должны были хотя бы попытаться его доказать.

Вместо этого вы всегда твердили ваши тезисы как факт не требующий доказательств.


Теперь когда я прошу предоставить доказательства, вы занимаетесь флеймом и делаете обиженное лицо.

Вот же ахинея. Я использую ваши термины.

Не правда!

Я упоминал термины разных групп материалистов, не поддерживая ни одну из них.

Так вы не сторонник «загрузки сознания»?
Или это всё же была оговорка по Фрейду?

Пожалуйста.
С той оговоркой, что новое определение успели подготовить еще до первой успешной имплантации искусственного сердца, но оно не общепризнанно.
On the Definition and Criterion of Death | Annals of Internal Medicine | American College of Physicians
Статья об определении смерти в одном из наиболее авторитетных научных журналов о медицине. Обсуждается, как определение смерти меняется по мере развития технологий. В том числе упоминается и искусственное сердце.

Зачем вот это враньё? Почему вы делаете вид что ответили на мой вопрос?


Вопрос был такой:

Докажите, Тру, что после создания искусственного сердца возникла какая-то двусмысленность с термином «жизнь».

Ваша статья доказывает, что никакой двусмысленности с термином «жизнь» здесь не было!

Ведь в этой статье термин «жизнь» упоминается.
А вы говорили, «все фразы с двусмысленным термином являются бессмысленными»


Вот и докажите, что хоть однажды в истории была такая ситуация, когда термин «жизнь» терял свой смысл.

Может кто из ученых однажды перестал употреблять термин «жизнь» как бессмысленный?



Вам следовало бы перестать врать и признать, что никогда такого не было!

Делается вывод, что следует целиком положиться на мозговую активность

А вот здесь ваше новое вранье и демагогический прием.
Статья ваша об уточнении момента смерти!


Никакой «двусмысленности термина жизнь» там вообще нет.
Тем более в отношении человека находящегося в сознании!


Вы пытаетесь перевести разговор на людей в реанимации.
И подменить изобретенную вами «двусмысленность» на неопределенное состояние человека между жизнью и смертью.

Не позволю!

Чтобы другие поняли разницу и суть подмены, которую пытается сделать True:

Родственники спрашивают врача о человеке в реанимации:
он выживет?
Врач отвечает:
я не знаю. Скоро увидим.

Понятный вопрос. И бывает что на него сейчас нет ответа.

А в нашем эксперименте:

Victor N. спрашивает:
жив наш подопытный или нет? Это он сам или его клон?
True отвечает:
это бессмысленный вопрос. Термин «подопытный» стал двусмысленным.

Вот какая разница! Не подменяйте понятия, дорогой демагог!


Я уже подчеркивал, что по завершении нашего эксперимента человек выходит здоровым. Помощь реаниматолога не нужна.

У нас в ходе эксперимента не прекращается диалог родственников с нашим подопытным!



Если подопытный жив так он будет жить до смерти.
Если он умер, значит это его клон в сознании.


Но умер или жив наш подопытный ваша задача определить.



Итак, подведем итог. Ваши слова были:

Развитие технологий породило двусмысленность. Определения переработали, и двусмысленность была устранена.

Но это оказалось враньём и демагогией.

Двусмысленности, которую вы придумали специально чтобы уклониться от ответа на мой вопрос, никогда не было в истории.


Переходные процессы между жизнью и смертью не подходящий пример.
И нет во время реанимации никакой «двусмысленности термина жизнь».
Да и нам в эксперименте реаниматолог не требуется.


Все остальные ваши тезисы строятся на этом вашем недоказанном утверждении, что термин «жизнь» в силу каких-то научных достижений может потерять свой смысл.

Как доказывать его будете?

[Victor N.]

Хорошо. Я приведу вообще простой пример:
Скажите, Victor.N, однояйцевые близнецы это один и тот же человек, или два разных? Если
смотреть с точки зрения генетика, то один, если с точки зрения психолога - два совершенно различных. В данном случае и тот и другой вариант правильные, отражающие не противоречивость базовых взглядов, а лишь трактовку их, касаемо различных подходов к проблеме.

Покажите хоть одного генетика, который такое скажет

И в этом кажущемся противоречии отражено вовсе не отсутствие четкой позиции отвечающих, а лишь неграмотная формулировка вопроса, применяющая общие понятия (единственность, человек) для конкретного случая (феномен близнецов). Иными словами, в вопросе отсутствует сам предмет. Типа:"Что я вижу перед собой?" - спрашиваете Вы.
"А хрен тебя знает!" - совершенно справедливо отвечают Вам.
Определитесь, с чем конкретно Вы работаете?

Вы привели неудачный пример.

Никто и никогда в мире не назовет двух разных людей стоящих слева и справа от вас одним человеком, даже если они удивительно похожи.

Даже если он генетик.

Это вопрос философский, Victor.N., а не предмет научного спора по результатам эксперимента. Вы смешиваете одну область с другой, о чем я писал уже Вам, приводя пример с Нирваной.

Пример с Нирваной мы даже не обсуждаем.
Вопрос касается исключительно материалистических определений и доктрин.

И парадокс клонов это чисто материалистическая проблема.

Точность ответа прямо зависит от точности описания проблемы, формирующую вопрос. Я еще в самом начале предлагал Вам раскрыть некоторые фундаментальные понятия, относительно Вашего мысленного опыта, но Вы, почему-то, решили этого избежать.

Да почему? Я уже немножко поделился. И не скрывал никогда. Посмотрите в теме.

Но это не поможет материалистам.
Мои определения жизни и сознания им не подойдут.
Иначе придётся отказаться еще и от их главной доктрины.

Так что у нас нет парадокса. А у них он остается.

У Вас был один огурец. Вы разрезали его на две равные части. Вопрос: куда делся целый огурец и откуда появились две половины?
Ответьте на эти вопросы, пожалуйста.

Огурец вы разрезали. И вот его две половины. В чем проблема?

И какое отношение это имеет к нашему эксперименту?

Мы пока на первом этапе застряли заменили нейроны мозга подопытного на компьютерные «протезы» (с передачей сигнала по радио).

И уже здесь материалисты запутались.
Одна группа считает, что подопытный умер. А другая что он жив.

А вы как считаете?

- - - Добавлено - - -

В том парадокс Бога и состоит, что есть два противоположных мнения.
В том парадокс жизни и состоит, что есть два противоположных мнения.
В том парадокс движения и состоит, что есть два противоположных мнения.
В том парадокс материи и состоит, что есть два противоположных мнения,
В том парадокс времени и состоит, что есть два противоположных мнения.
В том парадокс о Victor N. и состоит, что есть два противоположных мнения.

Вся жизнь сплошные парадоксы.
Вот же ж блин!

Само по себе наличие разных мнений по каким-то вопросам не является парадоксальным.

Обсуждаемый парадокс это следствие доктрины материалистов.
Они заявили, что материя определяет сознание.

Но самое подробное изучение материальных процессов в нашем эксперименте не дает однозначного ответа на вопрос что случится с сознанием подопытного.

Вот это парадоксально для материалистов.

[Полковник]

И ничего ты с этим не поделаешь

Уже давно поделали:

Уточню. Из того, что разные люди по-разному используют двусмысленные термины, не следует, что они считают по-разному. Термины-то двусмысленные.

И в ОДНОМ все единодушны - парадокса нет. И Витю вот уже 8 лет просят сей парадокс озвучить.

Вот собственно и вся недолга. А ты тут развел какую-то белиберду, да ещё и щеки надуваешь.
Хорош уже. Ну ошибся, поторопился, перенервничал, перепил, ... и т.п.

Определение - это операция. А операция это не предмет, а процесс. Как процесс может быть истинным или ложным??? Объясняй.

Если бы говоря "верное определение" ты бы подразумевал не соответствие реальности а соответствие правилам дефиниции, то и вопросов бы не было никаких. Но ты настаиваешь на соответствии реальности. Это не правильно, мягко говоря.
Собственно я пока и не увидел от тебя возражений по этому поводу. "Перепил" - это не возражение.







- - - Добавлено - - -

Как обычно, когда воинствующие материалисты опять попадают в лужу, начинается вопли, сопли и прочие атрибуты их суровой и несчастной жизни.

Вариация V27

.

[gudkovslk]

Само по себе наличие разных мнений по каким-то вопросам не является парадоксальным.

В том парадокс клонов и состоит, что есть два противоположных мнения.

Вы идиот или просто плохо понимаете русский язык?

Обсуждаемый парадокс это следствие доктрины материалистов.
Они заявили, что материя определяет сознание.

Кто, где и когда заявил эту белиберду?
Или это лично ваши выдумки?

[Полковник]

Само по себе наличие разных мнений по каким-то вопросам не является парадоксальным.

Не верю!!!
Неужели до Вити достучался наш КО???

Обсуждаемый парадокс это следствие доктрины материалистов.

Какой доктрины чудак?

Они заявили, что материя определяет сознание.

И?

Но самое подробное изучение материальных процессов в нашем эксперименте не дает однозначного ответа на вопрос что случится с сознанием подопытного.

Тебе чуток повыше вполне доходчиво объяснили, что мозг ты убил, а тело продолжает жить, управляясь компьютерной моделью мозга.
Какие тут вопросы к материализму?

Вот это парадоксально для материалистов.

Это не парадокс, а отсутствие определений для новой ситуации.
Тебе это тоже объясняли.

.

[gudkovslk]

Определение - это операция. А операция это не предмет, а процесс.

Определение, это ИТОГ неких умозаключений (изысканий). Т.е. окончательный ВЫВОД, а не процесс.

Как процесс может быть истинным или ложным??? Объясняй.

А действительно!!!
Ну как падение камня может быть истинным? Ведь ПАДЕНИЕ не предмет, а процесс, ЕПРСТ!!!
А как движение может быть истинным?
А как время может быть истинным?
А как динамика в принципе может быть истинной?
Мозг уже включи, и прекрати юродничать.

"Перепил" - это не возражение.

Зато похоже на правду.