Парадокс клонов. Перезагрузка

[True]

Чо-то я не понял!

1) ... определение не может быть верным.
2) ... определение не может быть ни истинным ни ложным.

Ты всерьёз считаешь что ОБЕ эти логические функции верны???

*пожимает плечами*

Ты только что сказал, практически открытым текстом, что категории ложности/верности к определению не применимы.(И с этим я полностью согласен) А до этого таки применил их... (что и вызвало бурю возмущения у других участников и сподвигло всех на феерический срачъ)
Моя твоя не понимай.
Где логика???

.

Мы с вами говорим одно и то же немного разными словами. Я не подразумевал, что определения ложны.

[Полковник]

Мы с вами говорим одно и то же немного разными словами. Я не подразумевал, что определения ложны.

Да я-то понял, хоть и не сразу. Но вот поняли не все.

.

[Сергей5511]

- - - Updated - - -

Это согласно вашему определению пики. Согласно моему определению, ваше определение ошибочно. Моё определение отлично позволяет отличить пики от прочих копий. Берем рулетку и смотрим, длиннее 4-х метров, или короче.

Есть и копья, длиннее 4 метров или короче. И как по длине определить где что?

[Pustovetov]

Только через материальные процессы! Через фотоны, через звуковые волны и т.д.

Зачем вам обязательно фотоны, звуковые волны и т.п. чтобы изменить что-то в своем сознании просто подумав? А так информация например между людьми передается конечно только посредством материальных носителей. Но это никак не делает верными ваши утверждения - "сознание зависит только от материальных причин" и "никак не может зависеть от сознания других людей"(c)ВикторН.
В материализме сознание зависит как от материального, так и от идеального.

Считать вы можете что угодно. Но не всегда ваши считания будут соответствовать реальности.

Конечно. И мои считания никак труп в морге не оживят, хотя я и могу считать Василия живым... И? Вы хоть это запомнить сможете за 8 лет?

В нашей задачке вопрос стоит так: подопытный жив или мертв? в самом прямом биологическом смысле.

Что такое "в самом прямом биологическом смысле" для НЕ биологического объекта, который в добавок до этого не существовал в природе? Вот соберется комиссия по этике, депутаты парламента и т.п. и вынесут вердикт, кем считать "железного" Василия.

Вы невнимательно читали. Автор не говорит, что Матрица это солипсизм чистейшей воды.
Сей фильм упомянут в качестве демонстрации идеи, что «логическими средствами доказать реальность реального невозможно».
Солипсизм предполагает существование лишь одной личности.

Вы невнимательно читали. Я не писал, что "автор говорит, что Матрица это солипсизм". Я привел эту статейку чтобы вы вспомнили что такое солипсизм. Например - солипсизм НЕ предполагает, хотя и допускает, существование лишь одной личности.

Нет, я спрашиваю, прекратился ли физический процесс его жизни?

Вы спрашиваете - считаю ли я, прекратился ли физический процесс его жизни. Это зависит от того, чем мы будем считать кибернетический протез мозга.

Научный вопрос о причинах остановки физического процесса жизни не решается путем голосований.

Ваще-то все научные вопросы решаются "голосованием" научного сообщества.

Или вам придется признать, что жизнь и сознание не являются материальными физическими процессами.

Ну с точки зрения материализма сознание идеально и не является "материальным физическим процессом". Но с более правильной точки зрения физикализма, да конечно это все материально. А идеальное это просто удобные "надстройки" более высокого уровня над всеми этими нейротрансмитерами и синапсами.

[True]

Есть и копья, длиннее 4 метров или короче. И как по длине определить где что?

Все копья длиннее 4-х метров будем называть пиками.

[Сергей5511]

Все копья длиннее 4-х метров будем называть пиками.

Мне это напомнило анекдот
Ученые проводят опрос среди бабок на скамейке
- Скажите, а как вы определяете, б..дь ваша молодая соседка или нет?
- а по длине юбки, милок. Короткая юбка-значит бл...дь
-А если юбка до пят?
- Все равно бл..дь, только скрывает это

[gudkovslk]

Я привел практически дословный перевод определения жизни из оксфордского словаря:
life | Definition of life in English by Oxford Dictionaries

Укажите конкретно, что в этом определении неверно?

Я говорю, что сопоставление термину его значения - это не утверждение. И поэтому оно не может быть ни истинным, ни ложным. Только и всего.

Я, например, вообще не догоняю, что вы хотите этим набором слов сказать?
Что значит "сопоставление термину его значения - это не утверждение". А что это тогда?!
Человек некому придуманному термину придает некий смысл, т.е. определяет ему некое значение и УТВЕРЖДАЕТ понимание этого термина именно так, а не иначе. Что в этом вас не устраивает?
А что значит "оно не может быть ни истинным, ни ложным"?! А каким тогда?! У вас между истиной и ложью есть еще некие промежуточные понятия?

Я в принципе не понимаю того, что вы хотите мне сказать, потому как не нахожу в вашем наборе слов вообще никакой логики и смысла. Может быть пока не нахожу. Вполне допустимо. Но в таком случае поясните ход своих рассуждений, и главное их итог. К чему ваша логика должна привести?

[True]

Укажите конкретно, что в этом определении неверно?

Всё верно. У меня ведь была задача привести пример двух определений, которые не содержат фактических ошибок, но противоречат друг другу.

Я, например, вообще не догоняю, что вы хотите этим набором слов сказать?
Что значит "сопоставление термину его значения - это не утверждение". А что это тогда?!
Человек некому придуманному термину придает некий смысл, т.е. определяет ему некое значение и УТВЕРЖДАЕТ понимание этого термина именно так, а не иначе. Что в этом вас не устраивает?
А что значит "оно не может быть ни истинным, ни ложным"?! А каким тогда?! У вас между истиной и ложью есть еще некие промежуточные понятия?

Я в принципе не понимаю того, что вы хотите мне сказать, потому как не нахожу в вашем наборе слов вообще никакой логики и смысла. Может быть пока не нахожу. Вполне допустимо. Но в таком случае поясните ход своих рассуждений, и главное их итог. К чему ваша логика должна привести?

Бывают такие предложения, такие фразы, к которым неприменима оценка истинности. Например - вопросительные предложения, повелительные предложения. Вот и определения тоже не предполагают оценку истинности. Процесс придания смысла не может быть "истинным" или "ложным". Он может быть только корректным или некорректным.
Не уверен, что смогу сформулировать лучше. Вон Полковник меня понял, может сумеет сказать лучше.

[Ystyrgar]

Для Виктора, определение - это точка зрения. Изначально безумный подход. Т.е. он например дальше может спросить, согласны ли вы с таким определением. Хотя определение - это вообще не утверждение, с которым можно соглашаться или не соглашаться. Бывают плохие определения, бывают тупые определения, но не бывает верных определений.

"ОПРЕДЕЛЕ́НИЕ Средний род

1. Объяснение (формулировка), раскрывающее, разъясняющее содержание, смысл чего-н."
Википедия.

Отсюда определение вполне может принимать частный вид. Более того, оно-таки принимает, являясь аргументированным мнением лица на предмет конкретного случая. Вопрос, уточняющий подобное мнение, также обязателен, ибо переводит частное виденье в размер общего, претерпевая при этом необходимые поправки.
Поэтому не вполне понятно, по какой причине определение не может оказаться правильным.
Допускаю единственный вариант - узкоспециальные, научные области. Однако там используют термины, а это уже несколько иное.

[Полковник]

Что значит "сопоставление термину его значения - это не утверждение".

Это процедура.
Только что была куча примеров сих процедур.
Дело в том, что аргументы мы берём произвольные. Поэтому и получаются разные определения. Тут дело не в истинности/ложности а в ЦЕЛЯХ определения - что мы хотим этим добиться и где(как) применять. Ну и естественно, в корректности самой дефиниции. Не более того.

Как-то так...




- - - Добавлено - - -

Поэтому не вполне понятно, по какой причине определение не может оказаться правильным.

Ты только что сам сказал почему - потому что это ЧАСТНОЕ МНЕНИЕ.
Тут следует говорить не о правильности/неправильности а только о корректности - может ли определение выполнять свои задачи или нет.

.

[Ystyrgar]

Бывают такие предложения, такие фразы, к которым неприменима оценка истинности. Например - вопросительные предложения, повелительные предложения. Вот и определения тоже не предполагают оценку истинности. Процесс придания смысла не может быть "истинным" или "ложным". Он может быть только корректным или некорректным.
Не уверен, что смогу сформулировать лучше. Вон Полковник меня понял, может сумеет сказать лучше.

[/QUOTE]
Я побеспокою Вас еще раз, поскольку мне кажется, Вы путаете определение и термин.
Например: "кислая интрузивная порода" - это специальный термин, не предполагающий никакого отношения к кислоте, только к содержанию кремния. Причем процент кремния выбран условно, поэтому да - ни о какой истинности речи идти не может;
Однако определение "кислый", само по себе, вполне раскрывает истинный смысл, отсылая нас к непосредственному чувственному опыту.

- - - Добавлено - - -

Ты только что сам сказал почему - потому что это ЧАСТНОЕ МНЕНИЕ.
Тут следует говорить не о правильности/неправильности а только о корректности - может ли определение выполнять свои задачи или нет.

Так я ниже указал, когда такое частное мнение становится общим. По достижении консенсуса сразу и получим определение. До того - субъективный взгляд. А то, что призвано выполнять конкретные задачи - это уже термин. И для него все именно так, как ты пишешь.

[True]

вполне раскрывает истинный смысл

А что, у явлений есть "истинный смысл"? Вот, скажем, езда на велосипеде. У нее какой истинный смысл? Кто-то считает, что истинный смысл велосипедной езды - укреплять здоровье. А кто-то считает, что истинный смысл - это сохранение импульса и передача энергии от мышц к колесам. А кто-то третий говорит, что истинный смысл - хорошо провести время.

Про частный вид я, к сожалению, вообще не понял.

[Ystyrgar]

А что, у явлений есть "истинный смысл"?

Под кислым вы часто подразумеваете сладкое? Здесь вся "истинность" упирается в очевидный предел восприятия/понимания, не имея с абсолютной истиной ничего общего. Это удобная норма, и только.

Вот, скажем, езда на велосипеде. У нее какой истинный смысл? Кто-то считает, что истинный смысл велосипедной езды - укреплять здоровье. А кто-то считает, что истинный смысл - это сохранение импульса и передача энергии от мышц к колесам. А кто-то третий говорит, что истинный смысл - хорошо провести время.

Почему Вы оцениваете объективный факт в субъективном отношении? В езде на велосипеде смысл один - перемещение пассажира из точки "а" в точку "б". Если, конечно, процесс езды и велосипедист не вступают друг с другом в субъект-субъектные отношения .

Про частный вид я, к сожалению, вообще не понял.

Мы, желая установить действительное положение вещей, сначала даем собственную - то есть индивидуальную, частную оценку ситуации/явлению/объекту, и лишь потом соотносим ее со сторонним мнением на этот счет.

[Victor N.]

Зачем вам обязательно фотоны, звуковые волны и т.п. чтобы изменить что-то в своем сознании просто подумав? А так информация например между людьми передается конечно только посредством материальных носителей. Но это никак не делает верными ваши утверждения - "сознание зависит только от материальных причин" и "никак не может зависеть от сознания других людей"(c)ВикторН.
В материализме сознание зависит как от материального, так и от идеального.

Я предлагал вам поискать пример непосредственного влияния одного сознания на другое. Очевидно вы его не нашли.

Моя цель была объяснить абсурдность ваших заявлений, что якобы вы способны голосованием превратить нашего подопытного в мёртвого или живого. Надеюсь, она достигнута.

Конечно. И мои считания никак труп в морге не оживят, хотя я и могу считать Василия живым... И? Вы хоть это запомнить сможете за 8 лет?

Я рад, что вы это понимаете. Если человек реально умер, никакими голосованиями его не оживить.

И если вы, тем не менее, считаете его живым, в самом прямом биологическом смысле, то вы ошибаетесь.

Согласны?

Что такое "в самом прямом биологическом смысле" для НЕ биологического объекта, который в добавок до этого не существовал в природе? Вот соберется комиссия по этике, депутаты парламента и т.п. и вынесут вердикт, кем считать "железного" Василия.

А мы как раз пытаемся выяснить, жив или умер в самом прямом биологическом смысле человек, который согласился стать нашим подопытным.

На 1-м этапе эксперимента мы ему постепенно заменили нейроны мозга на «компьютерные протезы».
(процедура описана в 1-м посте этой темы)

Одни материалисты заметили, что если сердце можно заменить на искусственное сердце, почему нельзя мозг заменить на искусственный мозг? И они считают подопытного живым.

Другие материалисты отказываются называть компьютер с самыми совершенными моделями его нейронов искусственным мозгом нашего подопытного. И настаивают что данный человек мёртв.
Их даже не смущает, что он в течение всей процедуры продолжает общаться со своими родными

Проголосуйте, пожалуйста.
На сегодня вроде двое за то, что наш подопытный жив.
Один - против.
Один воздержался, разбирается с терминологией

Очевидно, и те и другие не могут быть одновременно правы. Кто-то из них ошибается.
Ведь человек не может быть одновременно живым и мёртвым в биологическом, медицинском смысле.


А вот как нам выяснить кто прав?


Можете предложить какой-то научный метод?

Если нет, то это парадоксально!

Вы невнимательно читали. Я не писал, что "автор говорит, что Матрица это солипсизм". Я привел эту статейку чтобы вы вспомнили что такое солипсизм. Например - солипсизм НЕ предполагает, хотя и допускает, существование лишь одной личности.

С этим можно было бы поспорить. Но не будем отклоняться от темы.

Вы спрашиваете - считаю ли я, прекратился ли физический процесс его жизни. Это зависит от того, чем мы будем считать кибернетический протез мозга.

Разве может наше считание повлиять на его состояние?

Человек либо жив, либо мёртв. И никак иначе! Ваши мнения и голосования не могут его убить или оживить.

Как нам выяснить истину? Он жив или мёртв на самом деле?

Если это выяснить никак невозможно, то вот вам и еще один вариант парадокса клонов.

Ибо если он умер, то с родственниками, очевидно, говорит его компьютерный клон.

Ваще-то все научные вопросы решаются "голосованием" научного сообщества.

Шутите? Наука занимается поиском доказательств. Пока их нет, проблема считается открытой.

Ну с точки зрения материализма сознание идеально и не является "материальным физическим процессом". Но с более правильной точки зрения физикализма, да конечно это все материально. А идеальное это просто удобные "надстройки" более высокого уровня над всеми этими нейротрансмитерами и синапсами.

С точки зрения материализма материя первична, а сознание вторично.
И поэтому повлиять на чужое сознание и жизнь вы можете только через материальные процессы.
А голосованиями и решениями советов никак!

[True]

Под кислым вы часто подразумеваете сладкое? Здесь вся "истинность" упирается в очевидный предел восприятия/понимания, не имея с абсолютной истиной ничего общего. Это удобная норма, и только.

Если определение сводится к "назовём кислое кислым", то это и не определение вовсе.

Почему Вы оцениваете объективный факт в субъективном отношении? В езде на велосипеде смысл один - перемещение пассажира из точки "а" в точку "б". Если, конечно, процесс езды и велосипедист не вступают друг с другом в субъект-субъектные отношения .

А велосипедист ездил по круговой трассе. И расстроился, когда вся его езда оказалась нулевой, поскольку точки а и б совпали.

Мы, желая установить действительное положение вещей, сначала даем собственную - то есть индивидуальную, частную оценку ситуации/явлению/объекту, и лишь потом соотносим ее со сторонним мнением на этот счет.

"Назовём треугольники подобными, если их углы соответственно равны". Где тут мнение? Можно дополнить это определение различными утверждениями, мнениями, примерами и т.д., и получится классная энциклопедическая статья. А если всё это добро выкинуть обратно - останется определение. Которое никаких мнений не содержит.