Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Atheist]

...хотите ли Вы сказать, что отбор описывается любым законом, вплоть до закона подлости ?

То, что одни живые существа кушают других столь же живых -- можно назвать и подлостью по отношению к последним.
Дело лишь за внятным определением, что называть подлостью.

Например, древние евреи -- пасут себе барашков, заботятся о них, защищают от волков, строят для них укрытие от непогоды и т.п.
...барашки живут в святой уверенности, что люди их очень любят...
-- а те их вдруг раз -- и под нож! И на огонь! Каким словом должны барашки охарактеризовать подобный поворот событий?
(Ну вы понимаете, откуда пошли эти сусальные христианские образы пастыря, послушных овец в его стаде... и злобных волков - конкурентов этого пастыря).

Уж явно Мэрфи тут не причём. Про Мэрфи я ничего не спрашивал.

Если вы не спрашивали конкретно о нем -- это не значит, что он ни при чем.
Впрочем, ibs вам на это уже ответил

- - - Добавлено - - -

Атеисту:
Интересно, где это его поймали?

Поищите в настоящей теме по словам "поймали", "мошенничество", "жульничество", "подтасовки", "передергивания"... -- надеюсь, вы сможете справиться с этим самостоятельно.

Вы думаете, дизайнер - Сам? Собственноручно лепил и расписывал? Нет, это слишком упрощенно.
Дизайнеры - некие сущности, создающие материальные формы жизни на основе усилий организма противодействовать контрусилиям окружающей среды, цель которых - выживание на материальном уровне.Используя жизненный опыт, записанный у них в памяти, они создают организмы, наиболее адаптированные ко внешней среде.Но в силу определенных причин и автоматизма нередко дают сбои, действуют нерационально.

Приятно видеть, что вы тоже потихоньку эволюционируете... к теории эволюции

Когда-то христиане свято верили, что Творец -- един, а теперь, оказывается, что у него много соавторов.
И, таки да, "некие сущности" -- это очень научно, ага

А "противодействовать контрусилиям" -- тут вы уж явно переусердствовали с насыпанием кучи умных слов. Надо иметь чувство меры.

[Fin1]

Вы думаете, дизайнер - Сам? Собственноручно лепил и расписывал? Нет, это слишком упрощенно.
Дизайнеры - некие сущности, создающие материальные формы жизни на основе усилий организма противодействовать контрусилиям окружающей среды, цель которых - выживание на материальном уровне.Используя жизненный опыт, записанный у них в памяти, они создают организмы, наиболее адаптированные ко внешней среде.Но в силу определенных причин и автоматизма нередко дают сбои, действуют нерационально.

Вам то откуда это известно, хаббард сказал?

[Lester_M]

Ну вот вы опять ни фига не поняли
Случайны мутации, но распространение полезных мутаций, и элиминирование вредных -- совершенно закономерно.



Похоже, что в вашу извилину не умещаются одновременно две мысли (или одна сложная, состоящая из двух утверждений).
Попробуйте все-таки напрячься, и хотя бы запомнить: эволюция - это мутации плюс естественный отбор. Мутации случайны, а отбор - закономерен.

Да нет, моя извилина тут нипричем. Это вы запутались. Я как раз об этом и говорю. Не дружит ваша легенда с математикой. Сколько нужно случайный генных мутаций чтобы корова стала китом, а крокрдил птицей? Не многовато? И все случайно. Да еще и отбор должен отобрать то что получилось... Жесть.

[логика]

ТНапример, древние евреи -- пасут себе барашков, заботятся о них, защищают от волков, строят для них укрытие от непогоды и т.п.
...барашки живут в святой уверенности, что люди их очень любят...
-- а те их вдруг раз -- и под нож! И на огонь! Каким словом должны барашки охарактеризовать подобный поворот событий?
(Ну вы понимаете, откуда пошли эти сусальные христианские образы пастыря, послушных овец в его стаде... и злобных волков - конкурентов этого пастыря).

Все верно, а вот с хорошим племенным барашком, они поступают иначе, за его хороший генофонд (мощная мускулатура, тонкая шерсть и т.п.), его не жарят на огне, а дают прожить жизнь наполненную сексом и улучшенным питанием, в то время, как всех половых конкурентов племенного барашка отправляют на вертел почти что в геенну огненную. Если же взять и экстраполировать особенности селекционной работы с животными на человеческое общество то возникнет религия, где по средствам мистических обещаний у паствы (группы) также поощряются некие полезные признаки, с той лишь разницей что они обусловлены на уровне фенотипа. Но если в авраамических религиях, поощряется поведение которое полезно не только для иерарха (основателя религии), но и отражает интересы самого общества (не укради, не убий и т.п.), делая тем самым традиционные религии одной из основ культуры, то в тоталитарных культах на подобии саентологии, акцент уже смещён на продвижение интересов гуру в ущерб интересам общества и человека, появляется экстремизм в отношении несогласных, существенную часть результатов своего труда (денег), адепты отдают в культ в слепой надежде, что например по средствам "одитинга" и чтения хаббардятины, они избавятся от все мыслимых проблем и в итоге обзаведутся способностями супермена (без утрирования).

[логика]

Да нет, моя извилина тут нипричем. Это вы запутались. Я как раз об этом и говорю. Не дружит ваша легенда с математикой. Сколько нужно случайный генных мутаций чтобы корова стала китом, а крокрдил птицей? Не многовато? И все случайно. Да еще и отбор должен отобрать то что получилось... Жесть.

Господин выдающийся математик (что следует из вашего апломба), я надеюсь вы способны на протяжении целых 10 минут подвергать себя мыслительной деятельности, если подобное вам по силам, то вот вам видео с демонстрацией работы алгоритма мини-эволюции, где в качестве переменных взят процесс мутагенеза, и естественный пищевой и половой отбор, а так же учтены случайные неблагоприятные факторы, ниже вы сможете обнаружить симулятор эволюции и исходный код программы.

[Кобальт]

Т.е. вы способны понимать природу лишь на таких примерах? Извините, но на таком уровне мне общаться совсем не интересно. Есть форумы для детей, можете там обсуждать хоть до посинения, что будет, если вы "в своем туалете перестанете за собой сливать, будете использованную бумагу бросать на пол и так изо дня в день"



- - - Добавлено - - -


Это вы бредите, юноша. Это ж вы сказали "разумный", -- показав, что для вас "закономерно" = "разумно".
Я же о разумности отбора не говорил ни слова.

Это такая же глупость, как утверждать, что сила гравитации якобы разумна, потому что тянет любое тело прямо к центру планеты, а не куда-то еще, да и к тому же гравитация "знает", как далеко находится увлекаемое тело, и какую массу оно имеет, -- и тянет его в полном соответствии со своим "знанием"

Вам -- в сад. В детский сад. За образованием



- - - Добавлено - - -


Возможно, что Кобальт -- тонкий тролль, намерением которого является выставить верующих в идиотском свете.

Закон По гласит, что невозможно отличить тонкого тролля от фанатично преданного своим идеям глупца.

Вам не нравится мой пример? Ну давайте я дам другой, скажем у вас есть хаотично наваленная куча глины, но вам нужно что бы она сформировалась в штабель обожженного кирпича, как вы понимаете, сидеть и ждать когда оно само самоорганизуется бесполезно, здесь нужна целенаправленная энергия исходящая ну скажем от вас, вам придется делать формочки, прессовать в них глину, отжигать, и складывать в штабель, итак кирпич готов, сложен в штабель, но тут вас направили в командировку, на Марс, на 500 лет и по прибытии из командировки вы обнаруживаете что ваш штабель кирпича опять превратился в хаотично наваленную кучу глины.
Отака петрушка мой друг, материя без внешнего влияния стремится к упрощению и хаосу, и именно по этой причине самозарождение жизни просто не возможно.
Та же самая петрушка и с ЕО, ЕО должен обладать не разумом, а супер разумом, дабы на миллионы лет вперед предвидеть что прыщь на спине динозавра ему полезен, ибо из этого прыща через миллионы лет сформируется крыло.
Адьюс Амигос.

[Imperor_id]

...вот вам видео с демонстрацией работы алгоритма мини-эволюции, где в качестве переменных взят процесс мутагенеза, и естественный пищевой и половой отбор, а так же учтены случайные неблагоприятные факторы, ниже вы сможете обнаружить симулятор эволюции и исходный код программы.

А вот Вам ссылка на более совершенную (более подробную) компьютерную модель микроэволюционных процессов:
Mendel's Accountant | Home

Которая демонстрирует, что естественный отбор не справляется со своей задачей (в случае сложных организмов). И приспособленность популяций со временем должна деградировать (снижаться) из-за накопления слабо-вредных мутаций, а отнюдь не повышаться.

P.s. Давайте стремиться быть реалистами. Ок?

[Rulla]

естественный отбор не справляется со своей задачей (в случае сложных организмов). И приспособленность популяций со временем должна деградировать (снижаться) из-за накопления слабо-вредных мутаций, а отнюдь не повышаться.

Так ведь именно это и наблюдается. Хорошая стало быть модель.

Накопление мутаций, каковые, раз уж вид приспособлен, все являются вредными. Ибо представляют собой отклонения от нормы.

В зависимости от жёсткости отбора быстрее или медленнее, это происходит. Называется "дрейфом".

Другой вопрос, что сама по себе "приспособленность" определена лишь для совершенно конкретных условий, которые редко бывают настолько стабильны, чтобы генофонд популяции успел куда-то сдрейфовать.

А при изменении условий или экспансии на пограничные экологические ниши меняются и критерии "приспособленности". Так что слабовредные мутации могут оказываться полезными.

[Кобальт]

А вот Вам ссылка на более совершенную (более подробную) компьютерную модель микроэволюционных процессов:
Mendel's Accountant | Home

Которая демонстрирует, что естественный отбор не справляется со своей задачей (в случае сложных организмов). И приспособленность популяций со временем должна деградировать (снижаться) из-за накопления слабо-вредных мутаций, а отнюдь не повышаться.

P.s. Давайте стремиться быть реалистами. Ок?

Быть реалистами? А оно им надо?

[Людмила К-р]

Атеисту:

Поищите в настоящей теме по словам "поймали", "мошенничество", "жульничество", "подтасовки", "передергивания"... -- надеюсь, вы сможете справиться с этим самостоятельно.

Позвольте, вы - обвиняющая сторона, вам и предъявлять.
Тем более что у меня на этот счет совершенно другое мнение - Имперор уделал всю вашу темную, серую, бездарную и бесталанную братию, как Бог черепаху.

Приятно видеть, что вы тоже потихоньку эволюционируете... к теории эволюции

Когда-то христиане свято верили, что Творец -- един, а теперь, оказывается, что у него много соавторов.
И, таки да, "некие сущности" -- это очень научно, ага

А "противодействовать контрусилиям" -- тут вы уж явно переусердствовали с насыпанием кучи умных слов. Надо иметь чувство меры.

Нет, это не ТЭ, а разновидность ИД-теории.
Макроэволюция невозможна, а субстратом эволюции является не случайное мутирование, а разумная причина.

[Atheist]

Да нет, моя извилина тут нипричем. Это вы запутались. Я как раз об этом и говорю. Не дружит ваша легенда с математикой. Сколько нужно случайный генных мутаций чтобы корова стала китом, а крокрдил птицей? Не многовато?

Вы дружите с математикой, хотите сказать? Математика -- это числа, а не разглагольствования.
Вот и покажите ваш уровень, посчитайте вероятность вашего рождения (в смысле с именно вашим генетическим набором) от ваших родителей. У вас наверняка есть брат или сестра (или оба, или даже больше чем двое) -- они вряд ли схожи с вами как две капли воды, т.е. с очевидностью имеют иной генетический набор.
Вот и посчитайте, какова вероятность того, что из хромосомных наборов родителей в результате деления и последующего оплодотворения соберется именно ваш набор? Для простоты пренебрегите кроссинговером, и мутациями, считайте лишь варианты комбинаций хромосом. Детская задачка, в общем, если вы с ней справитесь -- можно будет воспринимать всерьез ваши слова о том, что мутаций надо больно много.

И все случайно. Да еще и отбор должен отобрать то что получилось... Жесть.

А тут-то в чем жесть? ну да, отбор очень много отбраковывает и отправляет в топку. Вас удручает моральная сторона вопроса?

[Atheist]

Все верно, а вот с хорошим племенным барашком, они поступают иначе, за его хороший генофонд (мощная мускулатура, тонкая шерсть и т.п.), его не жарят на огне, а дают прожить жизнь наполненную сексом и улучшенным питанием

Все так, только если этот барашек с лучшими генами -- не первенец. Первенцев полагалось приносить в жертву Богу, независимо ни от чего.

Если же взять и экстраполировать особенности селекционной работы с животными на человеческое общество то возникнет религия, где по средствам мистических обещаний у паствы (группы) также поощряются некие полезные признаки, с той лишь разницей что они обусловлены на уровне фенотипа. Но если в авраамических религиях, поощряется поведение которое полезно не только для иерарха (основателя религии), но и отражает интересы самого общества (не укради, не убий и т.п.), делая тем самым традиционные религии одной из основ культуры, то в тоталитарных культах на подобии саентологии, акцент уже смещён на продвижение интересов гуру в ущерб интересам общества и человека, появляется экстремизм в отношении несогласных, существенную часть результатов своего труда (денег), адепты отдают в культ в слепой надежде, что например по средствам "одитинга" и чтения хаббардятины, они избавятся от все мыслимых проблем и в итоге обзаведутся способностями супермена (без утрирования).

На самом деле все религии начинались с небольших сект, и на начальном этапе имели практически все признаки тоталитарной секты.

Моисей требовал беспрекословного подчинения себе, объявляя свои повеления якобы исходящими от Бога. Если кто не хотел ему подчиняться -- тех вырезал мечом, заставляя последовавших за ним евреев убивать своих же братьев - отступников от Моисея -- все это описано в Ветхом Завете.
Иисус требовал от своих учеников бросить свои семьи и своих родителей: Я пришел разделить сына с отцом, дочь с матерью, "если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер... тот не может быть Моим учеником", Пусть мертвые сами погребают своих мертвецов...







- - - Добавлено - - -

Атеисту:

Позвольте, вы - обвиняющая сторона, вам и предъявлять.

и предъявляли. Я вам даже указал, как это найти. Но вы не справились.

Тем более что у меня на этот счет совершенно другое мнение - Имперор уделал всю вашу темную, серую, бездарную и бесталанную братию, как Бог черепаху.

Вы можете иметь свое мнение, сколько угодно. Только сдается мне, что это самое ваше мнение -- это оно имеет вас.

Нет, это не ТЭ, а разновидность ИД-теории.
Макроэволюция невозможна, а субстратом эволюции является не случайное мутирование, а разумная причина.

Подобные вам говорили раньше, что Земля не может быть круглой, потому что вся вода стечет вниз на противоположную сторону и прольется в бездну. Потом - что на обратной стороне никто жить не может, кроме насекомых и некоторых ящериц, -- потому что никто кроме них по потолку ходить не умеет.
Времена меняются, меняются предметы отторжения, не меняется лишь опора религиозных фанатиков -- Библия.

[Sigert]

(Ну вы понимаете, откуда пошли эти сусальные христианские образы пастыря, послушных овец в его стаде... и злобных волков - конкурентов этого пастыря).

Дарагой! Все вам овцы да овцы, а героев из числа христиан Вы предпочитаете не замечать, а их в истории было очень много. Сегодня узнала про такого героя как Морис Уилсон - британский летчик, ветеран Первой мировой войны, который полез на Эверест в одиночку (!!!) в 1934 году (!!!). Он подготовил себя к восхождению с помощью поста и молитвы и восходил чтоб прославить Бога. Гвозди бы делать из таких а Вам бы хоть сравняться с таким человеком.

Иисус требовал от своих учеников бросить свои семьи и своих родителей: Я пришел разделить сына с отцом, дочь с матерью, "если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер... тот не может быть Моим учеником", Пусть мертвые сами погребают своих мертвецов...

Двести раз объясняли - речь идет о монашестве.

- - - Добавлено - - -

Подобные вам говорили раньше, что Земля не может быть круглой, потому что вся вода стечет вниз на противоположную сторону и прольется в бездну. Потом - что на обратной стороне никто жить не может, кроме насекомых и некоторых ящериц, -- потому что никто кроме них по потолку ходить не умеет.

Нет, такую чушь говорили подобные Вам - ученые и философы.

[Lesia:)]

Господин выдающийся математик (что следует из вашего апломба), я надеюсь вы способны на протяжении целых 10 минут подвергать себя мыслительной деятельности, если подобное вам по силам, то вот вам видео с демонстрацией работы алгоритма мини-эволюции, где в качестве переменных взят процесс мутагенеза, и естественный пищевой и половой отбор, а так же учтены случайные неблагоприятные факторы, ниже вы сможете обнаружить симулятор эволюции и исходный код программы.

Логика, да зачем тут в этой модели так мелочиться? Шире надо смотреть! У меня есть лучше модель, которая сразу докажет всю эволюцию... Чего там 8-битный код? Зачем так много? Берете код из 2-х битов. 10 - "птичка", 01 - "динозаврик", 11 - что-то посередине... 00 - ничего не умеет (сразу сожрут)... Ну вот заводите это в такую модель как на видео, при этом учитываете, что 00 и 01 будут менее успешны чем их летающие сородичи 10 и 11 (они летать не умеют, бедняжки), и мутации происходят с вероятностью 50% (то есть в 50% случаев 00 имеет шанс стать 10, а 01 - стать 11). Можно вместо птичек и динозавров коров и китов... можно я заберу свою Нобелевскую премию?

[ibs]

Гвозди бы делать из таких а Вам бы хоть сравняться с таким человеком.

А Вы, простите, уже сравнялись?
Лк. 4:23:

врач! исцели Самого Себя