Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Сергеевна]

И любой желающий легко может в этом убедиться.
Много ли европейцев получают удовольствие от прослушивания китайской да и вообще восточной (пентатоника) музыки?
И многие ли из европейцев задумываются сколько, например песен Битлз, написаны в пентатонике?

для меня восточная музыка- какофония и завывания. В общем, все эти утверждения о сложностях,эстетике, красоте и дизайне лежат в сфере субъективного.

[Imperor_id]

И любой желающий легко может в этом убедиться.

Нет.

1. Читайте на этот счет Чарльза Дарвина:

«...Из всего этого мы вправе заключить, что приблизительно одинаковый вкус к прекрасным краскам и музыкальным звукам проходит через значительную часть животного царства».

«...С другой стороны, я охотно допускаю, что значительное число самцов, как, например,все наши самые красивые птицы, некоторые рыбы, пресмыкающиеся и млекопитающие и множество великолепно окрашенных бабочек, сделались прекрасными только ради красоты; но это было достигнуто путем полового отбора, т. е. в силу постоянного предпочтения, оказываемого самками более красивым самцам... То же верно и в применении к пению птиц».

2. И ещё читайте современные научные публикации на эту тему:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty2.pdf

http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf

http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/preference.pdf

http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/analysis-attractiveness.pdf

[John_Smith]

Для Imperor_id
«, сделались прекрасными только ради красоты; но это было достигнуто путем полового отбора, т. е. в силу постоянного предпочтения, оказываемого самками более красивым самцам... То же верно и в применении к пению птиц».


Очевидная логическая ошибка


"Только ради красоты " хотел бы я посмотреть на такой объект !
Такой объект не должен обладать никакой утилитарностью, а это невозможно
Любым камнем можно орехи колоть например


Во-вторых, выбор полового партнера -это явная утилитарная цель
А значит окраска и пение -это не красота, а реклама

[ibs]

Нет.

Нет в смысле не может убедиться?
Или нет - объективная?

2. И ещё читайте современные научные публикации на эту тему:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty2.pdf

http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf

http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/preference.pdf

http://www.vuit.ru/faculties/Ecologi...activeness.pdf

Прошу простить, "скромность не медаль - носить ее на виду незачем"? (с)

[Buhator]

Ну и где эта статья?

Пардон, там приведены морфологические отличия между яблоневой и вишневой мухами. Ладно, этот пример, так и быть, пока убираем, поскольку и остальных хватит с избытком.

Ничуть не отвергается. Наоборот, в тексте статьи приводятся результаты исследования, которые подтверждают именно версию импринтинга (вчитайтесь внимательно в текст).

Читал и не увидел ничего подобного. Приведите точную фразу, плиз.

1. Пять порядков - это одно, а восемь порядков - это совсем другое.

Разумеется. Но:1) Шведские исследователи исследовали этот механизм у другой бактерии. У "вашей" он может быть эффективнее.
2) Про горизонтальный перенос забыли.

2. По Вашей ссылке я нигде не увидел увеличения частоты мутаций на 5 порядков. А увидел только увеличение частоты мутаций на один порядок (максимум, на полтора). Поправьте меня, если я не прав..

Вы не правы. Смотрите рисунок, где приведена зависимость частоты мутаций от концентрации активного в-ва.

3. Наконец, наличие у бактерий озвученного SOS-гена (как такового) - само по себе трудно объяснить в рамках СТЭ.

Объясняется элементарно. Условия жизни далеко не всех бактерий постоянны. Наличие данного механизма позволяет быстрее приспосабливаться к измененным условиям и, следовательно, способствует выживанию.

А сами додумать не можете? Схема такая - в рамках ID были сконструированы геномы с некоторой частью вариативности (для лучшей "заточки" под среду). Вот они и варьируют (туда-сюда).

Вы поняли вопрос? Что здесь разумного? Это неразумно.

[Buhator]

Ну как не при чем? Сейчас еще раз просмотрел статью Шапошникова - там Шапошников (в примечании к тесту) пишет, что у тлей, перешедших на новые растения, наблюдались морфологические изменения. Это тоже Ваши бактерии виноваты?

Почему бы и нет. Изменение уровня концентрации того или иного гормона так же способно приводить к морфологическим изменениям.

В статье написано, что тли, которые не хотели приживаться на новом хозяине - не питались на нем. Объясните, пожалуйста, в отношении чего тогда проходил предполагаемый Вами естественный отбор симбиотических бактерий? В отношении воздуха? Запаха?

Отбор шел среди тех, кто все же решил питаться на новом ресурсе. Среди них, как я понимаю, так же была смертность.

И последнее. По поводу "статистической вероятности мутаций конкретно на 7-11 поколениях", читайте:

Вы думаете это как то противоречит тому, что я написал? Нет, не противоречит. Никакого противоречия терверу. Наоборот, факт того, что резистентные особи в колониях появлялись, свидетельствует о том. что вероятность данного события не нулевая, а даже очень высокая. Что бы получилась картинка, которую я обрисовал вам в прошлом посте, данный тест надо было проводить дольше.
С математикой вам не спорить.

[Buhator]

Почему Дизайнер разумен? На основании факта наличия в живых организмах: а) семантической информации

Где вы ее увидели?

в) сложнейших машин и сложнейших биохимических производственных комплексов. Которые во всех наблюдаемых случаях имеют разумное происхождение.

Совсем нет. В том то и дело, что когда мы наблюдаем создание своих рук, то там зачастую присутствуют "революционные решения". У радиолампы не было предка (не было "не совсем радиолампы" или "недорадиолампы, которая выполняет иную функцию"), как и у, например, транзистора. Это пример, так сказать, некоей нечленимой сложности. Ваши рассуждения имели бы смысл, если бы и в природе мы повсюду натыкались на эту самую "нечленимую сложность". А этого нет. Практически любой орган, любой процесс в живом мире имеют более примитивный аналог (живой или ископаемый).

Но Вы по "разумностью" желаете услышать нечто другое - объяснение целей и мотивов поступков Дизайнера.

Разумеется. Эволюция - это такая штука, которую не объяснить "разумным устройством" или "стремлением упорядочить" или "стремлением сделать прекрасное".

На что Имперор Вам ответил, что не желает гадать и имеет право остановиться на любом этапе исследования.

Те ученые, которые, допустим, занимаются в рамках своей компетенции изучением личности (историки, литературоведы и т.п.) считают своим долгом через поступки и материальное наследие проникнуть в суть личности изучаемого объекта, объяснить мотивы тех или иных поступков. Почему бы и Империору не занаться подобной вещью и просто объяснить "где он видит разум", раз он занялся "исследованием творчества".

на любом этапе исследования.

Как я понял, это не исследование, а критика СТЭ.

Imperor_id предпочел остановиться на гипотезе "разумного дизайна с целью красоты и разнообразия", потому что данное предположение а) лучше всего объясняет наблюдаемое в живой природе.

Что красивого, например, в риште, его образе жизни и особенностях размножения?

Что же касается разнообразия, то с этим ваш дизайнер тоже подкачал. Почему то нет в природе двухголовых животных (не в результате нарушения развития, а как вида). Почему то у млекопитающих всего один пенис. Почему то у всех млекопитающих и рептилий имеются легкие (и нет ни одного, скажем, с трахейными жабрами). И т.п.

в) может быть проверено экспериментально.

Проверено и не подтвердилось. Нет ни "видообразования по Бергу", ни преадаптаций, ни нечленимой сложности. Что теперь?

Другие предположения о возможных целях и мотивах Дизайнера, в том числе и те, которые Вы и John_Smith иногда озвучиваете, принципиально непроверяемы.

Почему же? Если многолетний опыт человечества говорит нам, что коровы какают, было бы величайшей глупостью сказать, что коровы не какают. То же самое и здесь. Если "ошибки" в "творчестве дизайнера" превышают во много раз все имеющееся сейчас биоразнообразие, то вывод напрашивается один....

Это я к тому, чтобы Вы выкинули из головы совершенно ложный тезис, что некие доказательства СТЭ в отношении микроэволюции будто бы опровергают ID.

Тогда зачем же вы, вкупе с Империором, требовали от меня примеров именно МИКРОЭВОЛЮЦИИ? Я вам указывал, что таких примеров вагон и маленькая тележка.
В принципе неплохо, что вы признали микроэволюцию в сценарии СТЭ. А вот теперь вопрос на засыпку, с какой стати вы считаете, что микроэволюция не может привести к макроэволюции?

[Imperor_id]

На всё остальное отвечу позже. А сейчас только вот это давайте проясним:

Тогда зачем же вы, вкупе с Империором, требовали от меня примеров именно МИКРОЭВОЛЮЦИИ? Я вам указывал, что таких примеров вагон и маленькая тележка.

- Уважаемый Buhator, не могли бы Вы привести хотя бы несколько строго установленных примеров эволюционных изменений (под действием именно естественного или полового отборов) какого-либо морфологического признака, который в результате этих эволюционных изменений вышел бы за границы изменчивости данного признака, ранее зарегистрированных для данного вида?

В принципе неплохо, что вы признали микроэволюцию в сценарии СТЭ. А вот теперь вопрос на засыпку, с какой стати вы считаете, что микроэволюция не может привести к макроэволюции?

Лично я не очень охотно признаю вещи, которые никто и никогда не наблюдал. В связи с этим (еще раз):

- Уважаемый (дарвинист), не могли бы Вы привести хотя бы несколько строго установленных примеров эволюционных изменений (под действием именно естественного или полового отборов) какого-либо морфологического признака, который в результате этих эволюционных изменений вышел бы за границы изменчивости данного признака, ранее зарегистрированных для данного вида?

[Владимир П.]

для меня восточная музыка- какофония и завывания. В общем, все эти утверждения о сложностях,эстетике, красоте и дизайне лежат в сфере субъективного.

А Вы предпочитаете более объективное?Ну так осильте теорию систем и их свойства.

- - - Добавлено - - -

Эволюция - это такая штука, которую не объяснить "разумным устройством" или "стремлением упорядочить" или "стремлением сделать прекрасное".

Эволюция - это процесс изменения в системе,системах .Первое, что Вам нужно усвоить это теорию систем.

[Rulla]

Отбор шел среди тех, кто все же решил питаться на новом ресурсе.

И вот казалось бы, причём здесь тролли?

[Санчез]

Насчет простоты/сложности

к.б.н'у, Аполлоше и же с ними.

О простоте/сложности.

Вынужден снова повторять ужасные банальности. Ладно Аполлоша - любит доказывать всякую муть на форуме, он может не знать, но к.б.н...
В природе нет простого/сложного. Потому что эти понятия придуманы людьми в процессе познавания мира. Что-бы признать что-то простым или сложным необходимо условие, которое никак, принципиально никак нельзя обойти - нужен субъект. Причем, нужен не просто субъект - нужен субъект, умеющий мыслить. Например, представим ситуэйшн, при которой на Земле нет людей, или иных существ, обладающих разумом (таким, каким мы представляем у людей).
Собственно, ситуатион.

В ряд выстроились комар, клетка (биологическая), камешек, видеокарта AMD Radeon HD 7970 c 4 312 711 873 транзисторами и ждут - когда наконец кто-нибудь поставит точку на i - и объявит о сложности. Победитель получит приз - грамоту, подписанную Рухленко, где золотыми буквами будет подтверждена неимоверная сложность победителя.

Только вот незадача. Некому судить. Вообще некому. Кто получит приз? Комара скушала птичка. Клетка погибла (да и кто ее вообще увидит в отсутствие микроскопов?) - остаются камешек и видеокарта. За пару миллиардов лет от видюхи ничего не осталось. А камешек продолжает существовать (правда, его природа погоняла за такое время).

Приз автоматом (т.к не осталось конкурентов) выдается камешку.

[Санчез]

Для Angelapocalypse
Я уже здесь под ID имел ввиду конкретную ID-гипотезу, призванную объяснить наблюдаемое разнообразие лучше теории естественного происхождения

Скорее похоже что он вынужден был учитывать мнение каких-то лоббистов этих растений

Эх, система не дает повысить репутацию.
+100500

[Rulla]

Приз автоматом (т.к не осталось конкурентов) выдается камешку.

Что логично и справедливо, так как объективно камешек наиболее сложный среди перечисленных объектов. Он же, как я понял, больше?

Камешек состоит из молекул (ниже опускаться не будем), каждая из которых пребывает во взаимодействии (электромагнитном и гравитационном) со всеми остальными молекулами камешка. А ведь даже задача трёх тел имеет лишь численное решение.

[Atheist]

Это крот, дубина.

Да я уже давно знаю, кто вы такой, так что вы могли и не представляться

Что вы не знакомы с принципами работы экскаватора, состоящей в разрыхлении породы и ее перемещении -- меня ни сколько не удивило.
Устройство ковша и устройство кротовой лапы не случайно так схожи.
Кстати, вон и ваш гуру Рухленко назвал несекомое медведку -- тоже экскаватором.
Если он ваш кумир, то могли бы уж ознакомиться хотя бы с его "творчеством"

Так что да, дубина -- и есть дубина.

[Atheist]

Это Вы к чему? Я ведь спрашивал - наблюдалось ли в природе самоусложнение экскаваторов (о котором нам рассказывал чуть выше Джон Смит).

А когти у них образовались -- это не усложнение?

Вы зачем мне в ответ крота привели?

Не зачем, а потому что... Крот -- это тоже экскаватор. Посмотрите в словаре перевод глагола "excavate"

Неужели Вы наблюдали в природе самоусложнение кротов?

Самоусложнение самоорганизующихся систем не является чем-то невозможным. А как раз таки вполне естественным и ожидаемым явлением. Если это не вписывается вам в голову -- то проблемы, наверное, в этой голове.

Кстати, вашего Бога вы тоже не наблюдали. Как и зеленых человечков, которыми вы сейчас пытаетесь подменить вашего Бога (поскольку тот не выдерживает критики, что ясно уже и вам). Но мне вполне очевидно, что зеленые человечки - это лишь временная подмена, чтобы подготовить плацдарм...

Вы сколько лет вообще живёте на свете?

Достаточно много, чтобы иметь устоявшиеся взгляды, основанные на жизненном опыте.
Впрочем, бОльшее время жизни не является гарантией большей верности взглядов. Как большое количество затраченных усилий не является гарантией качественного результата труда. Надеюсь, это вы сможете понять.

И кстати (раз уж мы начали об этом говорить):
Не могли бы Вы привести КОНКРЕТНЫЙ строго установленный пример эволюции какого-нибудь видового морфологического признака, произошедший именно в процессе случайных мутаций и отбора (о которых Вы говорите).

"Строго установленный" -- это чтобы непосредственно наблюдали и задокументировали непрерывный процесс от предков к потомкам, без пропуска единого поколения? Больше вам никак не удается спасти ваших зеленых человечков?
Если бы такой же подход признавали, например, в суде -- то практически ни одно преступление не было бы доказано. Потому что доказывают там обычно на основании улик (т.е. следов), и крайне редко - на основании непосредственно записанном и задокументированном процессе самого преступления. И для констатации ФАКТА преступления вовсе не требуется восстановление ВСЕХ деталей. Это понятно?

Во-вторых, Ваши идеи далеко не оригинальны. Вот, читайте об экскаваторе "Медведка":
О том, какими способами хорошая наука побеждает плохую науку

Это вы привели как пример демагогических рассуждений? Хотели меня чем-то удивить?