Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Assez]

в свое время считалось, что все лебеди белые и иных не бывает, пока не добрались до Австралии.

Про Африку никто в том время, видимо, не знал.

Тащемта существует статистика. Если мы бросим 1000 камней и все они упадут с ускорением свободного падения, в общем и целом можно считать что закон работает. Недостаточно камней? Бросьте 10000. Это как с испытаниями на прочность. Разорвали 100 образцов, вывели средний, посмотрели разброс - вуаля. Плодить сущности без необходимости не нужно.

[wiolowan]

Тащемта существует статистика. Если мы бросим 1000 камней и все они упадут с ускорением свободного падения, в общем и целом можно считать что закон работает. Недостаточно камней? Бросьте 10000. Это как с испытаниями на прочность. Разорвали 100 образцов, вывели средний, посмотрели разброс - вуаля. Плодить сущности без необходимости не нужно.

--Ну, по искусственным событиям тоже 10000 наберется. И тысячи опытов, сынов ошибок трудных - говорят о том, что биоинформационная система - слишком сложная штука, чтобы самозародиться.
Т.е. тут и практика, и эксперименты.
Но наш Фома идет без калош - у него собственная вера, все эти научные штучки работают всегда, кроме самого святого - Эволюции и Абиогенеза.

[Людмила К-р]

--Это не так.
У обезьян объем мозга до 600 г,
у Homo floresiensis - от 400 г,
у пигмеев - от 900 г,
у питекантропов - до 1000 г,
у Анатоля Франса - 1017 г
у Homo neanderthalensis - 1300-1700 г.
у дельфинов - ~1500 г
у Тургенева - 2012 г.
У слона - 4700 г
у китов - до 7800 г.

Если делать поправку на вес тела, то вот примеры черепов с т.н. "индексом цефализации":

Образец	EQ
Шимпанзе	2,48
А.Франс	4,6
Слон	5,25
А.Эйнштейн	5,3
Дельфин Афалина	5,31
Неандерталец	6
Мэрилин Монро	7,9
Тургенев	9

Зачем придуман этот индекс? Можно было массу тела делить на размер обуви и умножать на длину носа - с тем же успехом.Разве он что-то проясняет?

Никакой загадки у человека размер мозга намного больше

у редукционизма на все есть отгадка.У обезьян "что-то щелкнуло в мозгу", он разбух в 2-3 раза, и стала она понимать добро и зло." И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания". Причина не в мозге, а в человеческом "Я".

[Сергеевна]

--Ну, по искусственным событиям тоже 10000 наберется. И тысячи опытов, сынов ошибок трудных - говорят о том, что биоинформационная система - слишком сложная штука, чтобы самозародиться.
Т.е. тут и практика, и эксперименты.
Но наш Фома идет без калош - у него собственная вера, все эти научные штучки работают всегда, кроме самого святого - Эволюции и Абиогенеза.

Я стесняюсь спросить, а в ученом мире идеи разумного дизайна Виолована-Рухленко, пользуются популярностью или все ограничивается воскресными чтениями общества "Шестоднев"?

[Сергеевна]

Спасибо, как я поняла - нет ответа.

Ответ то есть, просто виоловану день заглянуть в учебник педиатрии. Доформировывается плод. У большинства животных огромнейшая часть развития происходит внутриутробно, поэтому многие дитеныши и способны быстро адаптироваться. Иногда за часы. У человека развитие продолжается еше в течении трех лет. Закрываются лишние протоки которые нужны были при плацентарном кровообращении, вступают в работу железы внутренней секреции. Как вы думаете, почему новорожденного нельзя кормить котлетами? Да нечем мясо обрабатывать. Дело не только в зубах,дело в ферментах. И самое главное, налаживаются связи мозга, который по своей структуре намного сложнее чем мозг животных. Виолован вам привел табличку с весом мозга,но тут он немножечко поднаврал. Дело не столько в объеме, сколько в сложности нейронной сети. Мозг кита весит пуд, но тем не менее не способен ни к анализу, ни к структурному мышлению. Сеть примитивная.Кроме рефлексов,ничего не требуется.
И на все это требуется время. Часть развития вынесена в постнатальный период.Почему?
1)да потому, что вынашивать 2 года до полного формирования плода,никакой выносливости не хватит. Мамаша скопытится от нагрузок. Ее организм за двоих работает.
2) Невозможно полностью сформировать внутриутробно систему кровообращения. Если все положенные новорожденному отверстия и протоки закроются еше внутриутробно, ребенку придет тот самый северный полярный лис.Разница давлений в кровеносных системах матери и плода будет высокой

Что касается размеров плода и т.д., все это не так интересно, как восприятия и мышление, которые у новорожденного практически равны нулю, и требуются месяцы и годы, чтобы он достиг какого-то приемлемого для выживания уровня.А в итоге по уровню интеллекта человек значительно превосходит животных, количественно, и главное, качественно.Воспитание играет роль, но обезьян, сколько не воспитывай, до людей им далековато..Загадка...

Какая к лешему загадка. Структура мозга разная.

- - - Добавлено - - -

Не думаю, что в плане структуры организм человека чем-то сложнее организмов высших млекопитающих.

Кое в чем,намного сложнее. В частности мозг. Который из за своей сложности жрет чуть не 70 процентов энергии

[Людмила К-р]

Сергеевна, в всех ваших доводах прослеживается распространенная аномалия.
Вы перечисляете какие-то наблюдаемые следствия, выдавая их за объяснение и причины имеющейся картины.
Аналогичным суждением будет например, такое: причиной старения являются морщины.Или: причиной рака является опухоль.
Это очень распространенная "патология", кстати.Даже всемогущий Марков и прочие светила науки поражены этой заразой от макушки до пят.Посмотрите, даже в определении жизни просто перечисляются признаки этой самой жизни..

[Сергеевна]

Сергеевна, в всех ваших доводах прослеживается распространенная аномалия.
Вы перечисляете какие-то наблюдаемые следствия, выдавая их за объяснение и причины имеющейся картины.

Уважаемая Людмила,к сожалению ваши суждения беспочвенны. Вы не взяли на себя труд даже ознакомиться с такой дисциплиной как педиатрия,но делаете скоропалительные выводы.
К вашему величайшему сожалению, развитие ребенка состоит из двух этапов,пре и постнатальный.
На первом этапе достаточно питания(энергии) получаемой от матери.На втором уровень потребления энергии вырастает в разы и организм матери его обеспечивать не может.Ну хотя бы по той простой причине, что нужен свободный кислород для окисления. Но не будем вдаваться в такие подробности,они вам непонятныПотому то младенец и беспомошный, что его организм еше формируется и достраивается. И этот факт вы никогда не опровергнете и не обойдете.Это и есть та самая причина по которой младенцу нужен длительный уход.

Аналогичным суждением будет например, такое: причиной старения являются морщины.Или: причиной рака является опухоль.

Это очень неадекватные аналогии.
Скорее всего , вы их ляпнули просто от балды,даже не думая

Это очень распространенная "патология", кстати.Даже всемогущий Марков и прочие светила науки поражены этой заразой от макушки до пят.Посмотрите, даже в определении жизни просто перечисляются признаки этой самой жизни..

Я даже стесняюсь спросить,Людмила, вы сами то поняли, что сказали?

[wiolowan]

Сергеевна, в всех ваших доводах прослеживается распространенная аномалия.
Вы перечисляете какие-то наблюдаемые следствия, выдавая их за объяснение и причины имеющейся картины.

--Совершенно верно. У лошади беременость длится 11 месяцев, но новорожденный жеребенок практически сразу способен ходить.

- - - Добавлено - - -

Виолован вам привел табличку с весом мозга,но тут он немножечко поднаврал. Дело не столько в объеме, сколько в сложности нейронной сети.

--Гм.. был следующий диалог:
Людмила К-р: Воспитание играет роль, но обезьян, сколько не воспитывай, до людей им далековато..Загадка.
John_Smith: Никакой загадки у человека размер мозга намного больше
Я: --Это не так.
У обезьян объем мозга до 600 г,
у Homo floresiensis - от 400 г,
у пигмеев - от 900 г,
у питекантропов - до 1000 г,
у Анатоля Франса - 1017 г
у Homo neanderthalensis - 1300-1700 г.
у дельфинов - ~1500 г
у Тургенева - 2012 г.
У слона - 4700 г
у китов - до 7800 г.

После этого приходит Сергей и говорит, что я поднаврал...
Да, Сергей, поскольку у вас проблемы или с анализом текста или с честностью, то я и вас не буду ни читать, ни комментировать, тем более, что по опыту общения на кураеве я убедился, что смысла в дискутировании с вами нет...

[Полковник]

Да, а из того, что мы мы знаем, что некоторые камни падают по формуле F = m * g, не следуют, что все камни так будут падать.
Очевидно, Ньютон не открывал учебника логики, логики предикатов не знал и поэтому свои законы вводил по невежеству.
Вообще, нужно все законы, которые являют собой пример индукции - и переходом от частных наблюдений к обобщениям - взять, и отменить!

В этом нет необходимости потому что то, что вы понаписали, законом не является. Не все сложные системы являются продуктом деятельности интеллекта. Примеры я уже приводил.

--Хм, и вы "сливаетесь"?

Один вы белый и пушистый что какбэээ намекает

Ну, по искусственным событиям тоже 10000 наберется. И тысячи опытов, сынов ошибок трудных - говорят о том, что биоинформационная система - слишком сложная штука, чтобы самозародиться.
Т.е. тут и практика, и эксперименты.
Но наш Фома идет без калош - у него собственная вера, все эти научные штучки работают всегда, кроме самого святого - Эволюции и Абиогенеза.

То я и говорю дАртаньян
А ничо, что сколько вас ни просили, вы так и не удосужились свою веру хоть чем-то подкрепить? Вы же сразу объявили что оппоненты вам не нравятся... поскольку задают слишком неудобные вопросы... Хы!




ПС:
А, господа-товарисчи, - хотите ещё один неудобный вопрос? Да чего я, собственно буду спрашивать, хотите или нет? Получите и распишитесь:

На мой вопрос о том, каким боком "неуменьшаемая сложность" может быть прикручена к ID, было сказано что типо сложная система не может вазникнуть сама. После того, как я представил примеры сложных систем, возникнувших вполне самостоятельно, без участия какого либо дизайнера, мне заявили, что мол это системы не сложные, да и не системы вовсе.
Собственно, определение системы я дал.
И теперь КО(Капитан Очевидность) требует, чтобы вы дали определение сложности.
Что такое сложность? Какая система является сложной?

[Полковник]

Сергеевна, в всех ваших доводах прослеживается распространенная аномалия.
Вы перечисляете какие-то наблюдаемые следствия, выдавая их за объяснение и причины имеющейся картины.

А может быть вы просто спросите у своего "разумного дизайнера" зачем он так сделал, а... Вам ведь что ни скажи - вы не понимаете, так хоть может "дизайнер" вам сможет объяснить?

.

[Людмила К-р]

В этом нет необходимости потому что то, что вы понаписали, законом не является. Не все сложные системы являются продуктом деятельности интеллекта. Примеры я уже приводил.

Какие? Живые организмы не берем - спорный вопрос.

- - - Добавлено - - -

А может быть вы просто спросите у своего "разумного дизайнера" зачем он так сделал, а... Вам ведь что ни скажи - вы не понимаете, так хоть может "дизайнер" вам сможет объяснить?

.

О дизайнере, вернее дизайнерах, мне кое-что известно.Кто такие, некоторые механизмы эволюции жизненных форм.Ну и с человеком не все так просто, как вам кажется.Человек - сложная "штука" из нескольких составных "частей", а не говорящий кусок мяса.

- - - Добавлено - - -

Всем рекомендую ознакомится со статьей К.Виолована - http://shestodnev.narod.ru/articles/...iogenesis.html.
Даже мамелюкам дарвинизма.

[Полковник]

Какие? Живые организмы не берем - спорный вопрос.

А ты попроси у igor_ua , чтобы он вернул то моё сообщение...

Вообще-то вот эти:








Оно хоть и удалено, но у меня-то все ходы записаны... по меньшей мере, мои. Кстати говоря, вы видели это сообщение - а кто про снежинку спрашивал? Поэтому ваш типо недоумённый вопрос = верх лицемерия... типо гидэ? Нэ выыыжууу(потому что модератор удалил, ага...)



ИТАК - Я СЛУШАЮ ОПРЕДЕЛЕНИЕ СЛОЖНОСТИ. ЧТО ТАКОЕ СЛОЖНАЯ СИСТЕМА?

Человек - сложная "штука" из нескольких составных "частей", а не говорящий кусок мяса.

Ну... про говорящий кусок мяса никто и не говорил - это опять ваши выдумки... Ишь-ты, фантазёрка какая... *грозит пальчиком*...

ИТАК - Я СЛУШАЮ ОПРЕДЕЛЕНИЕ СЛОЖНОСТИ. ЧТО ТАКОЕ СЛОЖНАЯ СИСТЕМА?





- - - Добавлено - - -

Всем рекомендую ознакомится со статьей К.Виолована - http://shestodnev.narod.ru/articles/...iogenesis.html.
Даже мамелюкам дарвинизма.

Людочка, ну вот как с вами разговаривать? Ведь вы не понимаете, т.е. не знаете элементарных вещей!!! Вот открыл я вашу ссылку - там заголовок: "Проблемы абиогенеза как ключ к пониманию несостоятельности эволюционной гипотезы"
Ну дак ведь абиогенез и эволюция друг с другом вообще никак не связаны! Абиогенез занимается вопросами возникновения живых организмов. А эволюция(имеется в виду СТЭ) занимается вопросами развития живых организмов.
Вы понимаете разницу между возникновением и развитием? Это примерно то-же самое, что синее и тёплое. Никакой взаимосвязи.

Дальше читать?


ПС:
Прочитал содержание. Ща загляну в п.5 "Как самозародилась информация?"... Я-ж по диплому инженер-кибернетик... чую от чтения огребу кучу лулзов... Ща почитаю.

Выложить наиболее прикольные?




ПС2:
Я оказался %100 пророком. Виолован сразу с первого абзаца доставил немеряно:

информация - это мера упорядоченности

При этом он жеж ещё и на учебники ссылается...

.

[Людмила К-р]

1)Функциональность: сложная система обязательно предназначена для выполнения каких-либо функций.2)Сложная структура: система состоит из нескольких подсистем( элементов, терминалов), в которых существует разделение труда.3)Новые свойства: сложная система является чем-то бОльшим, чем сумма составляющих ее элементов.
Ваши примеры "сложных систем" - увы, недоразумение..

[Полковник]

1)Функциональность: сложная система обязательно предназначена для выполнения каких-либо функций.2)Сложная структура: система состоит из нескольких подсистем( элементов, терминалов), в которых существует разделение труда.3)Новые свойства: сложная система является чем-то бОльшим, чем сумма составляющих ее элементов.
Ваши примеры "сложных систем" - увы, недоразумение..

Меня ваше определение очень конкретно не устраивает. Более того - я не вижу собственно определения. Конечно, я не ждал что вы будете придерживаться строгих правил ОПРЕДЕЛЕНИЯ, но... ознакомьтесь с ними и старайтесь их придерживаться в дальнейшем.

Почему не устраивает:
1) функциональность. Собственно даже очень простые вещи имеют функциональность. Например топор или молоток. Предмет состоит всего из двух частей, но функционал у него очень даже широкий. Собственно функционал, как свойство объекта, присущ даже и элементарным частицам.

2) сложная структура - это масло масляное. Я спросил что такое сложная, вы отвечаете - сложная.
Что касается разделения труда... то это, собственно, присутствует в любой системе. Взять тот-же молоток. Две части, у каждой своё предназначение. Сам молоток - рабочая поверхность, а рукоятка - для направления молотка и сообщения ему нужной энергии.

3) новые свойства - я думаю на примере молотка вы сами их можете увидеть. Ну какие свойства у железяки и деревяшки по-отдельности? Да и задаром они не нужны. А молоток - вещь в хозяйстве нужная... Ведь гвоздь вы не забъёте рукояткой. Да и железяку неудобно держать...

Таким образом ваше определение(с позволения сказать) ничего не определяет. Т.е. является каким-то недоразумением.
Согласно ему - топор является сложной системой. Кстати, и всё мною вышеперечисленное тоже...

КО, утверждает что вы определение дать не можете. Подождём ваших гуру? Подсказка - 50/50, помощь зала, право на ошибку? А может быть звонок модераторудругу?

.

[Imperor_id]

--Совершенно верно. У лошади беременость длится 11 месяцев, но новорожденный жеребенок практически сразу способен ходить.

Даже у приведенных в пример сумчатых - новорожденный (в полуэмбриональном состоянии, весом меньше грамма и в длину меньше 2 см) - находит в себе силы после рождения самостоятельно переползти в сумку матери. А у человека - младенец - даже уцепиться на матери не может. Причем долго не может.

- - - Добавлено - - -

--Проблема неуменьшаемой сложности является проблемой для эволюции по механизму СМ+ЕО. Если для функции системы необходимо функционирования сразу n генов, то механизм СМ+ЕО не работает "в лоб". Не может быть 1 гена с 0.1% функции, 2-х генов с 0.2%, n-1 генов с 99% функции. n-1 генов будет иметь 0% функции.

Пожалуй, в качестве иллюстрации к написанному, повторю еще раз характерную цитату (из работы Анохин и др., 2007)::

Одной из наиболее острых проблем, стоящих перед современной эволюционной теорией, является вопрос об эволюционном возникновении новых форм поведения. Нейробиологические исследования последних лет показывают, что в основе эволюционно сформированного поведения лежит координированная активность миллионов нервных клеток, образования специфических связей между которыми требует участия сотен генов. С одной стороны, для возникновения такой новой интеграции кажется очевидной необходимость одновременного появления многих комплементарных генетических изменений, в противном случае функция не будет обеспечена и организм не получит адаптивного преимущества в естественном отборе. С другой стороны, вероятность синхронного совпадения такого большого числа благоприятных мутаций чрезвычайно мала. Данное противоречие составляет одну из главных проблем в теории эволюции поведения. Еще более глубоким является вопрос о механизмах эволюционного возникновения сложных поведенческих паттернов. Каким образом в филогенезе выстраиваются сцепленные последовательности поведенческих актов, где животное должно выполнить серию действий, каждое из которых недостаточно для адаптации, но своим удачным завершением запускает активацию следующего поведенческого этапа, ведущего к окончательному приспособительному результату?