Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Сергеевна]

Вы объяснили?? Правду говорят, что простота хуже воровства..
Где-то в параллельной теме также просто "объяснили" формулу любви - великого чувства, вдохновлявшего людей на творчество и подвиги; любовь есть просто половой акт, возбужденный феромонами, инстинкт размножения, как у хряка и свиньи.

Достойная смена креационистам растет.Ага. Проситесь в ученики к Империору

- - - Добавлено - - -

Нет, я отказываюсь понимать вашу примитивную, пещерную логику, основанную на отождествлении.При мышлении идут электрохимические процессы в нейронах, значит, сознание есть электрохимия; при эмоциях выделяются гормоны, ставим знак равенства: эмоция=гормональный фон.
Не аргументы, а просто анекдот какой-то:
Профессор студенту: "Как работает трансформатор?"
Студент: "Уууу..."

Ну, что ж делать, если ваше мышление не справляется. Вы до сих пор, что либо кроме Уууууу не явили

- - - Добавлено - - -

Полковник, не валите с больной головы на здоровую.
Не помните, кто там красоту приравнял к функциональности?

Красота,это и есть функциональность. Бегом на аэродром самолеты наблюдать. Или на улицу, высматривать мужиков с красивыми и накачанными мышцами и девушек со стройной фигурой и длинными ногами. У них у всех главная особенность- функциональность. Какая? Подумайте сами. Авось случится чудо и вы начнете мыслить

- - - Добавлено - - -

[carbophos]

Первое
Но, тут нужно учитывать особенности естественных машин
Видите ли, очень важное отличие естественных машин от искусственных в том, что
1.искусственные созданы для кого-то, а естественные для самих себя
2. Они могут размножаться

абстрагируясь, можно сказать, что звёзды - это машины.
1. для кого созданы звёзды?
2. звёзды могут размножаться?

Исходя из Вашей логики , звёзды - искусственные машины или естественные?

[Angelapocalypse]

Не будете же вы говорить, что я ссылку не давал?! Но после меня просили дать ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что именно ЕО обуславливает закрепление признаков в популяции в данном примере. Доказательства того, что вы видите результат действия ЕО. О чем речь!

Вообще-то Вас просили не о "закреплении" признаков, а строго зафиксированные примеры возникновения новых морфологических признаков под действием постулируемого механизма СМ+ЕО. И Вас не просили доказывать видообразование (его никто не отрицал).

Прочитайте стар-топик и 1-ю страницу. Речь зашла о причине возникновения столь точных рисунков муравьев на крыльях мушки. Я утверждаю, что логично предположить наличие разумного дизайнера, на том эмпирическом основании, что рисунки подобной точности во всех наблюдаемых нами случаях появляются только под действием разумной силы. Мне опонинировал Smagl, который предположил, чтотрисунки могли возникнуть в по естественным причинам, в результате адаптации под давлением ЕО -

У мушек жизненный цикл короткий, поколения сменяются быстро и следовательно они могут приспосабливаться к условиям среды очень быстро по сравнению например с млекопитающими. Есть эксперименты в которых наглядно демонстрируется как это происходит. Насекомые под давлением отбора (естественного,искусственного, полового) за пару сотен поколений могут выдать результат похожий на этих муравьев. А если у них в запасе есть несколько тысяч лет то результат будет стремиться к совершенству.

Есть эксперименты в которых наглядно демонстрируется - вот, что сказал Smagl, но не смог подтвердить. А подтвердить-то необходимо, потому что в науке действует принцип объективности - умозаключения и выводы делаются спомощью логики на основе эмпирических данных, а не на основании субъективных предубеждений. Если примеры образования нового морфологического признака под действием ЕО не будет предоставлено, то у нас просто нет научных оснований для того, чтобы принять эту гипотезу к рассмотрению. Останется (в рамках нашей темы) только одна правдоподобная версия - возникновение рисунков под действием разумной силы.

Buhator, 95 % вашего постинга - это вода. Какие-то субъективные объяснения, уверения, убеждения. Вместо этого Вы могли бы просто ограничиться приведением требуемого эмпирического примера. Объективная реальность, зафиксированная учеными, свидетельствовала гораздо лучше всех ваших уверений.

[Людмила К-р]

Сергеевна, нет мне нужды отвечать на это -

Красота,это и есть функциональность. Бегом на аэродром самолеты наблюдать. Или на улицу, высматривать мужиков с красивыми и накачанными мышцами и девушек со стройной фигурой и длинными ногами. У них у всех главная особенность- функциональность. Какая? Подумайте сами. Авось случится чудо и вы начнете мыслить

-
если чувство прекрасного для вас есть декорации к осеменению.. Какая эрозия разума и эстетики..

Достойная смена креационистам растет.Ага. Проситесь в ученики к Империору

С удовольствием.

[carbophos]

Если экскаватор может создавать другие экскаваторы
То получается что экскаватор создал не дизайнер, а другой экскаватор
Это принципиальная разница

И так либо в бесконечность либо в начало времени
А первый экскаватор был всегда, ибо не было времени когда его не было в любом варианте

давайте посмотрим на компьютерные вирусы. Они могут копировать сами себя. Означает ли это, что первый вирус был всегда? и что не было времени, когда бы его не было?
используя опять Вашу замечательную схему, спросим:
1. Для кого созданы компьютерные вирусы?
2. Могут ли они размножаться?

Компьютерные вирусы - искусственные машины или естественные?

[Полковник]

Какая-то схоластическая мастурбация..

А Людка-то... глянь-ко... всё с новых сторон своей нехитрой личности открывается... так глядишь - к концу обсуждения удастся составить её полное уравнение, минимизировать его и зациклить к едрене-Фене...

если чувство прекрасного для вас есть декорации к осеменению.. Какая эрозия разума и эстетики..

Это, безусловно, маструбация...
Хотя не, - скорее всего, Людка просто сидела на плите и изображала работающий трансформатор, когда бог раздавал людям чувство прекрасного.

Кроме того, это совсем не исключает, что значительная (а возможно, даже подавляющая) часть "содержимого" организма - предназначена исключительно для целей выживания. Потому что иначе живое существо - просто не выживет в природе. Т.е. это эстетический дизайн, но, несомненно, с поправкой на львиную долю чисто биологической целесообразности.

А вы не попутали рамсы? То есть причину и следствие? Не наоборот ли - сначала биологическая целесообразность, которая в силу случайных флуктуаций образует различные конструкции в рамках одного функционала... и только потом - разнообразие форм...

Ы?

.

[Сергеевна]

Сергеевна, нет мне нужды отвечать на это -

Вы не способны,что либо внятного ответить
-

если чувство прекрасного для вас есть декорации к осеменению..

Не могли бы пояснить? Выглядит даже не убого, а черти как выглядит

Какая эрозия разума и эстетики..

Вот читаю я ваши посты и вынуждена согласиться.

[Smagl]

почему вторая птичка категорически не хочет использовать преимущество "спермовых войн" - даже если она уже изнасилована, она активно избавляется от спермы другого самца.

Как правило это значит что у данного вида птичек самцы активно участвуют в выращивании потомства и при этом очень ревнивы . Заподозрив самку в неверности они могут перестать ей помогать, следовательно неверная самка вырастит меньше потомства чем могла бы. Следовательно верные самки получают эволюционное преимущество.

[Angelapocalypse]

Кстати, это интересно. Вы (с одной стороны) уверяете меня в том, что дарвинизм способен объяснить вообще всё что угодно. А с другой стороны, рассказываете мне... о критерии фальсифицируемости Поппера! Это действительно зажигательно.

Как тогда выходит с критерием Поппера?
Гипотеза может считаться научной, если она опровержима. То есть, если существуют наблюдательные или экспериментальные данные не поддающиеся истолкованию в её рамках.

Давайте на спор 5 примеров и я их уложу в ЕО и ПО

.Ну а далее следует мой постулат о том, что с помощью СТЭ я смогу объяснить все, что у нас в живой природе происходит. Вы можете задать мне парочку самых заковыристых задачек, я из поясню с точке зрения СТЭ. Можете "поднимать лапки".

Кстати, кроме критерия Попера Rulla и Buhator придерживаются противоположных мнений о наличие и характере связи между ТЭ и ID.

Rulla считает, что ее вообще нет -

Проверяем.

Допустим СТЭ неверна. Следует ли из этого, что имел место ID? Нет. Из этого следует, что происхождение видов нам неизвестно. Может оно объясняется ID, может, как-то иначе. Это уже предмет отдельного рассмотрения.

Допустим теперь, что СТЭ верна. Следует ли из этого, что ID места не имел? Нет. То, что могло сформироваться естественным путём, может иметь и искусственное, и сверхъестественное «дизайнерское» происхождение.

Обратное тоже верно. Истинность/ложность ID решительно ничего не говорит об истинности/ложности дарвинизма.

Buhator считает, что она есть, да еще настолько однозначна, что опровержение ID является док-вом ТЭ от противного -

Доказательства того, что вы видите результат действия ЕО. О чем речь!.. Вам известен прием "доказательство от противного"? Ну, типа "предположим, что сумма углов треугольника больше 360 градусов"? Я воспользовался тем же шаблоном. "Предположим, что в данном примере закрепление признаков в потомстве произошло благодаря не ЕО, а "воле Дизайнера". Ну а далее последовало следствие, что из этого получается. Получили результат - "не прокатит". И все в ажуре, ЕО рулит.

Вот и попробуйте спорить сразу с обоими. Впрочем, может у них такой план, как у Паниковского и Балаганова:

Я подхожу с левой стороны, а вы заходите с правой стороны. Темно, очень темно! Я его с левой стороны жму в бок, а вы его с правой стороны жмете в бок... (с)

[Сергеевна]

Вообще-то Вас просили не о "закреплении" признаков, а строго зафиксированные примеры возникновения новых морфологических признаков под действием постулируемого механизма СМ+ЕО. И Вас не просили доказывать видообразование (его никто не отрицал).

Что опять за ерунда? Приобретение морфологических признаков под действием СМ и ЕО,это и есть видообразование. Удачно оно завершиться или нет,но тем не менее,это видообразование. А вы требуете, грубо говоря доказать видообразование без видообразования. Вы в здравом уме ,Вестник?

Прочитайте стар-топик и 1-ю страницу. Речь зашла о причине возникновения столь точных рисунков муравьев на крыльях мушки. Я утверждаю, что логично предположить наличие разумного дизайнера, на том эмпирическом основании, что рисунки подобной точности во всех наблюдаемых нами случаях появляются только под действием разумной силы.

Разумной силы выявлено не было. Выявлено воздействие генов на окраску крыльев. Логичнее послать подальше ваше предположение о разумном дизайнере и остановиться на генных механизмах.
Но вы вправе мастурбировать как вам угодно. Только не вовлекайте окружающих в этот процесс.

Мне опонинировал Smagl, который предположил, чтотрисунки могли возникнуть в по естественным причинам, в результате адаптации под давлением ЕО -



Есть эксперименты в которых наглядно демонстрируется - вот, что сказал Smagl, но не смог подтвердить. А подтвердить-то необходимо, потому что в науке действует принцип объективности - умозаключения и выводы делаются спомощью логики на основе эмпирических данных, а не на основании субъективных предубеждений. Если примеры образования нового морфологического признака под действием ЕО не будет предоставлено, то у нас просто нет научных оснований для того, чтобы принять эту гипотезу к рассмотрению. Останется (в рамках нашей темы) только одна правдоподобная версия - возникновение рисунков под действием разумной силы.

По ходу, версия о "Руке бога", начинает накрываться медным тазом.
Для бабочек геликоний, обитающих в Центральной и Южной Америке, характерна «мюллеровская мимикрия»: они маскируются под другие виды несъедобных бабочек, чтобы хищники быстрее учились их избегать. При этом многие виды и расы геликоний приобрели сходные узоры на крыльях независимо друг от друга. Американские и британские ученые установили, что расположение красных пятен на крыльях геликоний зависит от регуляторных участков гена optix. Те части крыла, в которых этот ген активен на стадии куколки, приобретают красную окраску. Исследование показало, что параллельная эволюция узоров на крыльях геликоний обусловлена изменениями одного и того же гена, которые происходили независимо в разных эволюционных линиях. Ранее аналогичная закономерность была выявлена в эволюции пятен на крыльях дрозофил.
О бабочках рода Heliconius, специалистах по мюллеровской мимикрии (Müllerian mimicry), подробно рассказано в заметке Зафиксирован начальный этап видообразования у тропических бабочек («Элементы», 09.11.2009). Окраска крыльев у этих бабочек необычайно разнообразна. Многие виды геликоний делятся на расы, каждая из которых маскируется под тех несъедобных бабочек, которые преобладают в районе ее обитания. Образцами для подражания могут служить и другие виды геликоний, и представители неродственных групп бабочек. Нередко расы, относящиеся к разным видам, но проживающие на одной территории, больше похожи по окраске друг на друга, чем на другие расы своего вида.
Мюллеровская мимикрия классический пример параллельной (или конвергентной) эволюции, то есть независимого приобретения сходных признаков представителями разных эволюционных линий. Случаев параллельной эволюции известно великое множество (см.: Ароморфозы и параллельная эволюция), однако генетические основы этого явления пока изучены слабо. Один из самых интригующих вопросов состоит в том, возникают ли одинаковые признаки у разных видов за счет изменения одних и тех же или разных генов.
«Элементы» ранее рассказывали об исследовании, в котором удалось показать, что параллельное возникновение пятен на крыльях у мух-дрозофил было связано с изменениями регуляторных участков одного и того же гена yellow; правда, сами эти изменения были разными в разных эволюционных линиях (см.: «Тонкая подстройка» многофункционального гена может приводить к появлению новых признаков, 25.04.2006). Что касается геликоний, то у них генетические основы окраски крыльев до сих пор были известны лишь в самых общих чертах. Удалось выявить три участка генома, в которых должны находиться гены, отвечающие за те или иные аспекты окраски, но сами эти гены оставались не идентифицированными.
Биологи из США и Великобритании сосредоточили свои усилия на участке хромосомы длиной в 650 тысяч пар нуклеотидов, о котором уже было известно, что он контролирует расположение красных пятен на крыльях у многих видов Heliconius. Авторы выделяли РНК из зачатков крыльев у куколок семи рас, относящихся к трем видам (H. erato, H. melpomene, H. cydno). По количеству транскриптов (молекул РНК, считанных с того или иного гена) можно определить, насколько активен этот ген в данной части организма на данном этапе развития. Разные части крылового зачатка анализировались по отдельности.
Выяснилось, что из нескольких десятков генов, входящих в состав изучаемого участка хромосомы, с красными пятнами на крыльях связан только один. Им оказался гомеобоксный ген optix, о котором ранее было известно, что он участвует в развитии глаз у дрозофил (если его искусственно активировать в зачатках антенн, на антеннах начинают формироваться глаза). Авторы обнаружили, что у всех семи исследованных рас ген optix работает как раз в тех районах крылового зачатка, которые впоследствии приобретают красную окраску (покрываются красными чешуйками). Соответствие между расположением красных пятен и областей экспрессии optix настолько полное, что можно безошибочно реконструировать окраску, а заодно и определить вид и расу бабочки, глядя только на экспрессию гена optix в зачатке крыла у куколки......
Целиком тут Найден ген, отвечающий за эволюцию окраски у бабочек
Более подробно, тут Элементы - новости науки: «Тонкая подстройка» многофункционального гена может приводить к появлению новых признаков
И тут Элементы - новости науки: Зафиксирован начальный этап видообразования у*тропических бабочек.

Buhator, 95 % вашего постинга - это вода. Какие-то субъективные объяснения, уверения, убеждения. Вместо этого Вы могли бы просто ограничиться приведением требуемого эмпирического примера. Объективная реальность, зафиксированная учеными, свидетельствовала гораздо лучше всех ваших уверений.

Вам примером ни раз в нос тыкали. Или у вас насморк, или вы страдаете такой формой слабоумия, которая не позволяет видет ничего кроме Разумного Дизайна

[Buhator]

Вы сбились с нити разговора.
Напоминаю. Вы написали мне, что простая констатация факта (например: "это результат разумного дизайна") - еще недостаточна. Моя обязанность состоит в том, чтобы объяснить: 1) кто этот дизайнер, 2) как он это сделал, 3) пьет ли он коньяк по утрам и т.п.

Если вы говорите, что все, так сказать, эволюционные эффекты - продукт разумного планирования, соответственно, все эволюционные изменения вы должны объяснить с точки зрения разума, показать, в чем именно проявляется разумность. Это и есть, так сказать, рассказ о механизме (подобно тому. как, к примеру, эволюционисты усматривают действие ЕО и ПО во всей эволюции). Кто этот дизайнер (имя. пол, возраст) рассказывать тоже не нужно. Но у любой на свете вещи существуют свойства. Допустим свойство мутации в том, что она случайна. Это свойство, так сказать, определяет ее поведение. Вот вы и должны каким то образом описать свойства разума вашего дизайнера, чтобы было понятно, что вот данная хрень, это проявление разума, а не полового отбора.. Я от вас прошу чего то сверхъестественного? Мне кажется это обычные требования. предъявляемые к любой теории или гипотезе.

Я Вам ответил, что это - бред. Исследователь никому и ничего не обязан. Он имеет полное право остановиться на любом этапе своего исследования. Например, он может сказать так, как сказал в своё время Ньютон - "Догадок не измышляю".

А раз исследование не закончено, раз вы не можете объяснить элементарные вещи, то поступайте как мудро посоветовал Ньютон - не измышляйте догадок и не предлагайте полуфабрикат теории как альтернативу.

Конкретный пример Вам уже привел АА. Исследователи, открывшие математический "ребус" в генетическом коде, на основании некоторых очевидных (в их научном направлении) вещей.

Вы хоть поняли, что сделали исследователи в этом исследовании? Они установили (используя программу распознавания шифровок), что генетический код, это код. Т.е. в последовательности нуклеотидов содержится закодированная информация. Разумеется содержится. Это информация о том, есть ли у вас оленьи рога или все же вы принадлежите к сапиенсам.

сформулировали вывод, что этот "ребус" - является разумным сигналом.

Вначале постулировав, что код может быть только творением разума (на этом принципе и работает программа). Вы чувствуете брешь в их рассуждениях? Их вывод базируется на постулате, причем постулат практически является синонимом вывода. Но это так, грешок. Грешки у всех бывают.

Всё, они имеют полное право остановиться на этом этапе. Более того, если бы они решили двигаться дальше, то научное сообщество их бы просто - не поняло.

Правильно. Кроме этого они из своего исследования не сварганили теорию, которая стремиться что то там объяснять. Это исследование - лишь мелкий курьез, который не колыхнул научный мир, лишь породив бурю обсуждений в интернете. Но если бы эти исследователи поступали как вы, они бы и с программой не запаривались. Просто бы сказали: "Геном - это код. А почему код? А потому что гладиолус". Между этими, пусть и небезупречными исследованиями и вашими рассуждениями огромная пропасть.

О, много где. Мне что Вам тут, монографию написать по фактам, указывающим на Разумный Дизайн? Напоминаю, что в этой теме идет обсуждение конкретного вопроса (см. стартовый пост темы).

Во первых, если "Разумный Дизайн" - это теория, то проявление работы разума вы должны усматривать не "много где", а везде, коль скоро считаете эту теорию альтернативой СТЭ. А если, так называемая "теория" может объяснить лишь несколько эпизодов. а все остальное объяснить не в состоянии, то это не теория и даже не гипотеза, а так. фигня какая то. Во-вторых, зачем вам писать монографию, если у нас с вами есть всего два вопроса. Первый вопрос касательно факта появления популяции крылатых жуков и второе, о чем я вас попросил, это эффект "Черной королевы". Вот и поясните мне на пальцах для начала, в чем разумность. (Со своей точки зрения "на пальцах" я уже объяснял, теперь ваша очередь, причем давно)

Понятно. Правда, там буквальный перевод - Red Queen, ну да ладно. Итак, что сказать то этим Red Queen хотели? Это имеет какое-нибудь отношение к обсуждаемой теме (строго установленных примеров)?

Коль скоро наша беседа перетекла в русло "Это не строго доказанный факт, может быть и по другому" и "Ваша альтернативная теория - не теория. поскольку не может объяснить". Мой вопрос наверное закономерен. Мне хочется всем продемонстрировать нищету вашей, так называемой "теории", которую вы мне предлагаете в качестве альтернативы, мол "здесь вместо ЕО может иметь место разумный дизайн".

Ну, такие вещи надо самому знать, если собираетесь на эту тему общаться. Держите (и далее по ссылкам):
Теория Разумного замысла и догматизм

Первая ссылка в сообщении - ничего нового. Вторая - математический бред. который простителен школьнику 5-ого класса, но не взрослому человеку. И ничего по интересующему меня вопросу.
Напоминаю, вы сказали. что имеется много примеров, когда эволюция происходила мгновенно, затрагивая сразу множество членов популяции (подобно тому, как когда то давно постулировал Берг). Я вас попросил подтвердить ваши слова ссылками на эти примеры. До сих пор жду. Я начинаю подозревать. что вы просто сболтнули? Попытались обмануть меня? Если ссылок не последует, мне придется констатировать, что вы, мягко говоря, очень несерьезный человек и собеседник.

Ну как же нет? Это ведь Вы просили статьи, где бы исследовалось давление естественного отбора. И я Вам такую классную обзорную статью на эту тему скинул, что Вам теперь хватит лазить по ссылкам месяца два. Чем же Вы недовольны?

Вы сами эту статью читали? Вы поняли что там написано? Там отрабатывалась МЕТОДИКА. Было взято всего 4 примера (остальные не подошли по критериям). Исследователи сетуют, что исследования проведены на небольших группах животных и высказывают пожелание чтобы исследователи в дальнейшем пытались проводить свои исследования сообразно в предложенными авторами критериями. Только после этого, сказали они, можно будет получить адекватный результат.

Ага. Опять не поняли. Ладно, разжуём. Вот смотрите:
1. Имеется один вид птичек, у которого половое поведение такое - самка и самец совместно выращивают птенцов. При этом, и самка, и самец, не прочь немного флиртануть на стороне (со встретившимися самцами или самками). Ваша любимая теория эволюции утверждает, что самка "гуляет налево" для того, чтобы получить выгоду от спермовых войн, чтобы потомство было здоровым, белым и пушистым. Ок. Запомним это.
2. Теперь другой вид птичек, у которого половое поведение такое - самка и самец совместно выращивают птенцов. При этом, самец - не прочь немного флиртануть на стороне (со встретившейся самкой). Зато самка этого вида - просто фантастический образец добродетели - она яростно обороняется, сопротивляясь любым попыткам спариться с ней любого самца, кроме своего "единственного и неповторимого". Более того, даже если случится непоправимое и её всё-таки изнасилуют... она после этого активно избавляется от спермы самца-насильника!

Внимание, вопрос - как можно объяснить второй пример, учитывая, как мы (только что!) объяснили первый пример?

Очень просто. Во первых, в "спермовых войнах" нет никакой особой выгоды. Самый "быстрый" сперматозоид не обязательно будет обладать самым хорошим генетическим материалом. Выгода имеется, например, когда выбирается один партнер из многих, По возможности самый лучший (например самый большой и сильный). Потомство получает "лучшие" гены. Выгода имеется так же, например, и в случае моногамии, но только в случае, если оба родителя растят детей. Это существенно повышает выживаемость потомства, но требует от родителя "верности", ибо выращиваешь чужое потомство всегда в ущерб своему и эволюционной выгоды не несет в данном случае. И т.п.
В представленных вами случаях мы имеем классическую картину моногамии с сохранением пережитков более эволюционно древней для данного вида полиандрией. Что вас не устраивает? Мне кажется все предельно ясно.

Да кто бы сомневался, что Вы мне всё объясните Я об этом и писал выше - дарвинизм по своей неисчерпаемой объяснительной мощи (задним числом) - способен объяснить вообще всё что угодно. И по этой своей способности - приравнивается к таким же "научным" занятиям, как фрейдизм и гадание на кофейной гуще.

Умение объяснить - достоинство, в отличии от неумения объяснить. Так вот, так называемая ваша "теория" таким достоинством вообще не обладает.

Кстати, это интересно. Вы (с одной стороны) уверяете меня в том, что дарвинизм способен объяснить вообще всё что угодно. А с другой стороны, рассказываете мне... о критерии фальсифицируемости Поппера! Это действительно зажигательно.

Не совсем так. СТЭ прекрасно согласуется со всеми данными об эволюции, которыми мы располагаем (и это и имеется ввиду, когда я говорю про то, что "объясняет все"), но, к примеру, если бы нашли кроликов в докембрии, СТЭ бы это объяснить не смогла. Мне даже неудобно, что мне приходится растолковывать вам такие элементарные вещи.

А вот как только дарвино-фрейдизм набирается смелости, чтобы сделать какой-либо рискованный прогноз (на основании собственных положений) - вот тут уже мы с вероятностью практически в 100% - можем сразу же (!) найти в природе такой пример, который этот прогноз - опровергнет.

Во-первых, в задачи СТЭ не входит прогноз (на основании нее нельзя спрогнозировать как будет эволюционировать вид, дело случая, так сказать). А во вторых, как вы сами сказали, все наши знания прекрасно согласуются с СТЭ.

Поэтому я и пишу, что природа слишком разнообразна, чтобы влезть в "прокрустово ложе" такой примитивной "теории", как теория естественного отбора.

Это вздор.

P.S. За вами накопилось много "долгов", я жду.

- - - Добавлено - - -

Buhator, 95 % вашего постинга - это вода. Какие-то субъективные объяснения, уверения, убеждения. Вместо этого Вы могли бы просто ограничиться приведением требуемого эмпирического примера. Объективная реальность, зафиксированная учеными, свидетельствовала гораздо лучше всех ваших уверений.

Примеры эволюционных изменений были даны.

[Angelapocalypse]

Что опять за ерунда? Приобретение морфологических признаков под действием СМ и ЕО,это и есть видообразование. Удачно оно завершиться или нет,но тем не менее,это видообразование. А вы требуете, грубо говоря доказать видообразование без видообразования. Вы в здравом уме ,Вестник?

Видообразование может происходить и эволюционные новшества могут появлятся, но только не под действием механизма СЛ+ЕО.

Об это уже был разговор в начале темы -

Ок. Признаю что второпях не до конца разобрался в том что вы имели ввиду, и в вашей позиции относительно видообразования... Я так понял, вы признаете видообразование, но только в границах изменчивости признаков вида.

Теоретически допускаю и выход за пределы вида, но вот только не под действием ЕО или ПО. Механизмы видообразования совсем другие.

Никто из креационистов (включая младоземельщиков) видообразование никогда не отрицал (младоземельный креационизм наиболее остро нуждается в доказательствах возможности "мгновенной эволюции"). Новые морфологические признаки могут появляться в результате "включения" скрытых генетических механизмов, "вмонтированных" дизайнером.

Вы и Buhator доказывает то, что никто не отрицает- видообразование под действием иных механизмов (например механизм "включения функции полета у жуков", которые почти все могут быть сведены к дизайну. Только строго доказанные примеры механизма СЛ+ЕО делают дизайнера излишним. ЕО как основному движку естественной эволюции в этом смысле нет альтернативы.

[Angelapocalypse]

Логичнее послать подальше ваше предположение о разумном дизайнере и остановиться на генных механизмах.

Ваша ссылку на генетику ничего не объясняет. Так как нам интересно возникновение рисунков муравьев вместе с генетическими механизмами, которые обуславливают их раскрытие в ходе эмбрионального развития.

[Buhator]

Ну как же так? Во-первых, Вам уже несколько раз озвучили возможное объяснение - включение скрытой изменчивости вида.

Скрытая изменчивость вида к разуму отношения не имеет. Она может быть случайной просто так иногда включается, мутация в общем), может зависеть от внешних условий (механизмы, подобные тем. которые работают при созревании эмбриона или при переходе личинки в состояние взрослой особи), а может быть "направлена разумом". Первые два случая не противоречат СТЭ и разум к ним не имеет отношения. Ну а третий - чистой воды разумный замысел. Так что же по вашему мнению мы здесь имеем?

Во-вторых, ни о каком "случае видообразования" здесь даже речи не было.

Видообразование - процесс длительный, включающий несколько этапов. Пример - демонстрация одного из них.Да что же всё так запущено то?

Ладно. Уважаемый Бухатор, еще раз спасибо за крайне интересный и яркий пример с жуками, "включающими" полёт.

-- - -

И опять нет ссылок, подтверждающих вашу точку зрения (что относится к атавизмам), одни эмоции. Вы становитесь очень предсказуемы.

Вы и Buhator доказывает то, что никто не отрицает- видообразование под действием иных механизмов (например механизм "включения функции полета у жуков", которые почти все могут быть сведены к дизайну. Только строго доказанные примеры механизма СЛ+ЕО делают дизайнера излишним. ЕО как основному движку естественной эволюции в этом смысле нет альтернативы.

Объясните, в чем дизайн, в чем разумность. Мы вас давно об этом спрашиваем.

[Angelapocalypse]

Скрытая изменчивость вида к разуму отношения не имеет.

Для нас сейчас главное, что проявление скрытой изменчивости у жуков точно не имеет отношения к механизму СМ+ЕО.

После первого выпуска зигограммы в 1978 г. на поля Ставрополья прошло всего 5 лет, и нелетающий жук обрел способность к полету, с соответствующими морфологическими изменениями в крыльях, их мускулатуре и ее иннервации. Все группы метаторакальных мышц полностью развиты и состоят из 1015 толстых, эластичных пучков. За этот период в зоне «популяционной волны» «пешие» жуки полностью замещаются «летунами». Сейчас уже установлено, что все палеоарктические популяции зигограммы на юге Европы, в Китае, на Дальнем Востоке России (тоже интродуцированные) как-то «включают» способность летать.
Рожденные ползать могут и летать

«пешие» жуки полностью замещаются «летунами» - обратите внимание, Вы выражали сомнения, что жуки изменились "целиком", всей популяцией.

В то врем как в механизме СМ+ЕО, как Вы сами его описывали случайный признак, способоствующий выживанию, постепенно "завоевывает" всю популяцию.

Ваши примеры прошли мимо. Другие будут?

Объясните, в чем дизайн, в чем разумность. Мы вас давно об этом спрашиваем.

Сушите весла по ЕО (и ПО). И тогда поговорим о других механизмах и о разумности.

Между ТЭ и ID нет четкой однозначной связи если не А --> В. О чем и писал Рулла. Поэтому дарвиновский механизм нельзя доказать "от противного", опровергнув ID. Не занимайтесь бессмыслецей, увязывая ID и ТЭ. Вам нужны собственные экспериментальные доказательства того, что под давление ЕО может приводить к возникновению эволюционных новшеств, выходящих за границы внутривидовой изменчивости.