Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Angelapocalypse]

Санчез, ваш детский лепет про Бога будет разобран в этой теме. Тут прошу не офф-топить.

- - - Добавлено - - -

А что, должен?

Санчез. Вы намеренно пугайте нас своим невежеством, чтобы разогнать всех участников?

Естественный отбор, основной движущий фактор эволюции живых организмов. БСЭ

Естественный отбор единственная известная причина адаптаций. wikipedia

У мушек жизненный цикл короткий, поколения сменяются быстро и следовательно они могут приспосабливаться к условиям среды очень быстро по сравнению например с млекопитающими. Есть эксперименты в которых наглядно демонстрируется как это происходит. Насекомые под давлением отбора (естественного,искусственного, полового) за пару сотен поколений могут выдать результат похожий на этих муравьев. А если у них в запасе есть несколько тысяч лет то результат будет стремиться к совершенству.

[Сергеевна]

- - - Добавлено - - -

Санчез. Вы намеренно пугайте нас своим невежеством, чтобы разогнать всех участников?

Естественный отбор, основной движущий фактор эволюции живых организмов. БСЭ

Естественный отбор единственная известная причина адаптаций. wikipedia

Правильно. Фактор и причина. Но сам он ничего не изменяет.Либо организм выживет в случае изменений, либо гукнется. Единственная известная причина адаптации, но не единственная эволюции. Потому и нельзя никогда с уверенностью сказать, что эти изменения принес только естественный отбор. Поэтому, ваше требование показать морфологические изменения под действием ЕО, немножко профанация

[Rulla]

ДИАГНОЗ

Наиболее любопытной чертой данной профанации является, пожалуй, несоответствие действительных целей заявленным.

Предполагается, как бы, что «гипотеза» должна объяснять возникновение жизни и прочие биологические феномены. Но не объясняет же. Объяснение предполагает ответ на вопрос «как». То есть, раскрытие механизма. Средства же, которыми располагает и пользуется «дизайнер», его цели, и уж тем более его происхождение, авторы рассматривать категорически не хотят. Я бы даже сказал, панически не хотят. Почему не хотят, станет ясно чуть ниже.

В качестве объяснения чего-либо непознаваемый (они, ведь, категорически отказываются его познавать) дизайнер полностью бесполезен. Что подтверждает сам по себе пример данной «гипотезы». Но истинной целью, разумеется, является другое: доказательство существования этого самого «дизайнера». И будем называть его так, хотя всем и адептам течения особенно понятно, Кто именно имеется в виду. То есть, идиотизм авторов так фееричен, что они почитают существование Бога опровержимым, а значит, доказуемым и доказательств требующим. Причём, что особенно умиляет, авторы полностью сознают позорность своего кредо - как религиозную, так и логическую. Не сознавали бы, не пытались бы его скрыть.

Но ведь и здесь им облом. Прежде чем приступить к исследованию, исследователь постулирует не способность сверхъестественных сил влиять на предмет исследования. В противном случае применение научных методов невозможно. В частности потому, что неопределённым становится понятие «факта» и рассматривать уже нечего. Авторы в курсе данного ограничения и пытаются, дабы остаться на поле науки, обойти его, именно, не рассматривая ни «дизайнера», ни его методы.

Однако декларация нерассмотрения не решает проблему, а только приводит к сползанию в бесконечность. Могла ли, например, жизнь на Земле быть созданной инопланетными биологами? Вполне. Но наука такую возможность не рассматривает. Ибо её рассмотрение бессмысленно. Вопрос, как возникла жизнь на Земле, подменяется другим: как она путём абиогенеза, нельзя же плодить инопланетян вечно, - возникла неизвестно где. И зачем?

«Дизайнер» же безначальный, освобожденный от проблемы происхождения резко входит в противоречие со сформулированным выше постулатом. Он не подчинён законам природы, значит, может их нарушать (О! Авторы не сомневаются, что Он может их нарушать. В этом вся соль!), значит, является той самой сверхъестественной силой, влияющей на предмет исследований, и делающей исследований а значит и доказательство чего-либо этими исследованиями невозможным.

[chel77]

Нет. Достаточно обстоятельная дискуссия по этому поводу у меня была, например, здесь Форум печать всей темы посмотрите. Если моё мнение знать хотите.

Вы постоянно пытаетесь подровнять меня под эти дискуссии, там примерно про то, но не про то.Вынужден напомнить Вам основное правило форнита, да и вообще, здравого мышления - можете выдвигать любые утверждения, но с обязательным обоснованием их. Итак, я Вам привел примеры методов познания без участия разума, а именно, метод авторитета, интуитивизм. Ваш ответ - нет? Обосновывайте, в ссылках я не нашел Вашего мнения именно по этому вопросу.

Хм, простите, но ваши мысли, отнюдь не оригинальны. Так зачем мне снова расписывать то, что я уже расписывал, да ещё не однажды? Проще скопипастить или отослать вас к источнику. Я, был достаточно упорным в дискуссиях, пока мне, это было нужно. Вам нужно разобраться, - разбирайтесь, я вам, по мере возможности, материалы поставляю. Но, как известно: спасение утопающих, дело самих утопающих. Придётся и самому поработать.

Хм, простите, а почему они должны быть оригинальны, эти вопросы стары как мир, каждый индивид их переоткрывает для себя ,но с поправкой на субьективность, кстати, это можно рассматривать как пример эвристического вида познания. Я не вижу смысла продолжать беседу с Вашими прошлогодними ссылками, если Вам это не нужно , всего доброго, либо обосновывайте почему я утопающий

Вы, на мой взгляд, проявляете признаки реального верующего. Вот я и пытаюсь прояснить ситуацию. Когда, я буду уверен, что вы действительно, верующий, т.е. обрели идею фикс о спасении, то я не замедлю вас известить, что я не намерен продолжать бессмысленный, на мой взгляд, разговор.

Хм, еще одно не обоснованное утверждение, я обрядов не справляю, не где не утверждал что верующий, придерживаюсь научной картины мира, спасаться не собираюсь, итак, слушаю внимательно каким иррациональным методом Вы определили что я верующий?

А, других способов познания нет. Только с помощью разума.

Конечно, есть. См.выше.

Архивчик открывается, естественно, архиватором, в данном случае, RAR. Кстати, его можно было открыть в браузере и отобрать те материалы, которые вам покажутся интересными.

В данном случае он у меня открылся архиватором 7-zip, но возможно у меня не RAR, спасибо, хорошая подборка.

Ну, не настолько же. Особенно верующие, невежество и страх, вот непременные предпосылки для религиозного верования.

Опять утверждение без обоснования, пожалуйста исследования, опросы, статистику.
Конечно все это не по теме, но на остаток отвечать не буду ,он вообще не в тему.

[Владимир П.]

Наиболее любопытной чертой данной профанации является, пожалуй, несоответствие действительных целей заявленным.

Не врите.

Средства же, которыми располагает и пользуется «дизайнер», его цели, и уж тем более его происхождение, авторы рассматривать категорически не хотят. Я бы даже сказал, панически не хотят.

Не врите.Панически бегаете от прений именно Вы.

Полковник, ковип11, ibs и 1 другим это понравилось.

Скулите из под плинтуса.

[Smagl]

Скулите из под плинтуса.

Просто мы благодарны человеку который выразил общее мнение, так как лично у меня пока нет ни времени ни сил доказывать вам очевидное. Но через месяц я закончу свой проект и попробую еще раз окунуться в ваш поток сознания

[Angelapocalypse]

А что, должен?

Санчез. Вы намеренно пугайте нас своим невежеством, чтобы разогнать всех участников?

Естественный отбор, основной движущий фактор эволюции живых организмов. БСЭ

Естественный отбор единственная известная причина адаптаций. wikipedia

У мушек жизненный цикл короткий, поколения сменяются быстро и следовательно они могут приспосабливаться к условиям среды очень быстро по сравнению например с млекопитающими. Есть эксперименты в которых наглядно демонстрируется как это происходит. Насекомые под давлением отбора (естественного,искусственного, полового) за пару сотен поколений могут выдать результат похожий на этих муравьев. А если у них в запасе есть несколько тысяч лет то результат будет стремиться к совершенству.

Правильно. Фактор и причина. Но сам он ничего не изменяет.Либо организм выживет в случае изменений, либо гукнется. Единственная известная причина адаптации, но не единственная эволюции. Потому и нельзя никогда с уверенностью сказать, что эти изменения принес только естественный отбор. Поэтому, ваше требование показать морфологические изменения под действием ЕО, немножко профанация

Я просил Smaglа, в ответ на его конкретное утверждение. (см выше).

Поскольку Smag, по-видимому, тоже слился (вслед за Монфором), можете предлагать другие эволюционные механизмы возникновения рисунков.

[Владимир П.]

Просто мы благодарны человеку который выразил общее мнение,

И побоялся отстаивать его в прениях.

так как лично у меня пока нет ни времени ни сил доказывать вам очевидное.

Не нужно врать.Я никогда не был против очевидных вещей.

Но через месяц я закончу свой проект и попробую еще раз окунуться в ваш поток сознания

Я использую железобетонную логику,а это другое.

[Сергеевна]

Я просил Smaglа, в ответ на его конкретное утверждение. (см выше).

Поскольку Smag, по-видимому, тоже слился (вслед за Монфором), можете предлагать другие эволюционные механизмы возникновения рисунков.

Предполагать в неизученом, уважаемый Вестник, если вслед за предположением не последует исследование ,занятие пустое, неблагодарное и бессмысленное. Напредполагать можно все, что угодно.

[Владимир П.]

Предполагать в неизученом, уважаемый Вестник, если вслед за предположением не последует исследование ,занятие пустое, неблагодарное и бессмысленное. Напредполагать можно все, что угодно.

Вот идите и готовьтесь,а не предлагайте бессмыслицу.

[Сергеевна]

Вот идите и готовьтесь,а не предлагайте бессмыслицу.

Вован, тяфкать можно только завтра. В праздник. График нарушаешь

[Владимир П.]

можно только завтра.

Когда подготовитесь тогда и можно,а пока тупоголовый флейм не предлагать.

[Atheist]

Скале, в отличие от мушки, не нужна ни маскировка ни защитная окраска. Поэтому логично предположить что этот рисунок сделан человеком.

И не только поэтому. Мы знаем, что люди жили в той пещере, нашли кучу доказательств тому: кострища, обработанные кости, орудия труда и т.п...
Потому-то предположение о том, что это сделано, причем, именно людьми -- является совершенно естественным. А, поскольку это были люди, то мы можем проводить параллели со своими мотивациями и пристрастиями, объясняя, зачем это им понадобилось.

А вот с Богом никаких доказательств того, что он занимался разрисовыванием крылышек мушкам, рисуя на них муравьев -- НЕТУ. Тем более, что все это вполне ясно объясняется естественными процессами.

У мушек жизненный цикл короткий, поколения сменяются быстро и следовательно они могут приспосабливаться к условиям среды очень быстро по сравнению например с млекопитающими. Есть эксперименты в которых наглядно демонстрируется как это происходит. Насекомые под давлением отбора (естественного,искусственного, полового) за пару сотен поколений могут выдать результат похожий на этих муравьев. А если у них в запасе есть несколько тысяч лет то результат будет стремиться к совершенству.

Насчет совершенства, думаю, что Вы немного погорячились.
Результат будет компромиссным между убедительностью образа для тех, кому оно адресовано, и затратами на создание этого образа.

А совершенными те изображения муравьев, которыми тут всех потрясает Апокалиптичный Ангел -- назвать может только он. На самом деле они очень примитивные, - на уровне детских рисунков, не более. Таков вот получается художественный талант у его Бога


.

- - - Добавлено - - -

Поскольку Smag, по-видимому, тоже слился (вслед за Монфором), можете предлагать другие эволюционные механизмы возникновения рисунков.

Вообще-то слился Апокалиптичный Ангел, отмолчавшись на мои вопросы о том, зачем его Богу понадобилось защищать мушек от пауков. И отмолчавшись на предложение капнуть несколько сот капель чернил на бумагу, и посмотреть на получившиеся изображения.
Слив засчитан

[Сергеевна]

По ходу, версия о "Руке бога", начинает накрываться медным тазом.
Для бабочек геликоний, обитающих в Центральной и Южной Америке, характерна «мюллеровская мимикрия»: они маскируются под другие виды несъедобных бабочек, чтобы хищники быстрее учились их избегать. При этом многие виды и расы геликоний приобрели сходные узоры на крыльях независимо друг от друга. Американские и британские ученые установили, что расположение красных пятен на крыльях геликоний зависит от регуляторных участков гена optix. Те части крыла, в которых этот ген активен на стадии куколки, приобретают красную окраску. Исследование показало, что параллельная эволюция узоров на крыльях геликоний обусловлена изменениями одного и того же гена, которые происходили независимо в разных эволюционных линиях. Ранее аналогичная закономерность была выявлена в эволюции пятен на крыльях дрозофил.
О бабочках рода Heliconius, специалистах по мюллеровской мимикрии (Müllerian mimicry), подробно рассказано в заметке Зафиксирован начальный этап видообразования у тропических бабочек («Элементы», 09.11.2009). Окраска крыльев у этих бабочек необычайно разнообразна. Многие виды геликоний делятся на расы, каждая из которых маскируется под тех несъедобных бабочек, которые преобладают в районе ее обитания. Образцами для подражания могут служить и другие виды геликоний, и представители неродственных групп бабочек. Нередко расы, относящиеся к разным видам, но проживающие на одной территории, больше похожи по окраске друг на друга, чем на другие расы своего вида.
Мюллеровская мимикрия классический пример параллельной (или конвергентной) эволюции, то есть независимого приобретения сходных признаков представителями разных эволюционных линий. Случаев параллельной эволюции известно великое множество (см.: Ароморфозы и параллельная эволюция), однако генетические основы этого явления пока изучены слабо. Один из самых интригующих вопросов состоит в том, возникают ли одинаковые признаки у разных видов за счет изменения одних и тех же или разных генов.
«Элементы» ранее рассказывали об исследовании, в котором удалось показать, что параллельное возникновение пятен на крыльях у мух-дрозофил было связано с изменениями регуляторных участков одного и того же гена yellow; правда, сами эти изменения были разными в разных эволюционных линиях (см.: «Тонкая подстройка» многофункционального гена может приводить к появлению новых признаков, 25.04.2006). Что касается геликоний, то у них генетические основы окраски крыльев до сих пор были известны лишь в самых общих чертах. Удалось выявить три участка генома, в которых должны находиться гены, отвечающие за те или иные аспекты окраски, но сами эти гены оставались не идентифицированными.
Биологи из США и Великобритании сосредоточили свои усилия на участке хромосомы длиной в 650 тысяч пар нуклеотидов, о котором уже было известно, что он контролирует расположение красных пятен на крыльях у многих видов Heliconius. Авторы выделяли РНК из зачатков крыльев у куколок семи рас, относящихся к трем видам (H. erato, H. melpomene, H. cydno). По количеству транскриптов (молекул РНК, считанных с того или иного гена) можно определить, насколько активен этот ген в данной части организма на данном этапе развития. Разные части крылового зачатка анализировались по отдельности.
Выяснилось, что из нескольких десятков генов, входящих в состав изучаемого участка хромосомы, с красными пятнами на крыльях связан только один. Им оказался гомеобоксный ген optix, о котором ранее было известно, что он участвует в развитии глаз у дрозофил (если его искусственно активировать в зачатках антенн, на антеннах начинают формироваться глаза). Авторы обнаружили, что у всех семи исследованных рас ген optix работает как раз в тех районах крылового зачатка, которые впоследствии приобретают красную окраску (покрываются красными чешуйками). Соответствие между расположением красных пятен и областей экспрессии optix настолько полное, что можно безошибочно реконструировать окраску, а заодно и определить вид и расу бабочки, глядя только на экспрессию гена optix в зачатке крыла у куколки......
Целиком тут Найден ген, отвечающий за эволюцию окраски у бабочек
Более подробно, тут Элементы - новости науки: «Тонкая подстройка» многофункционального гена может приводить к появлению новых признаков
И тут Элементы - новости науки: Зафиксирован начальный этап видообразования у тропических бабочек.

Вестник, не подтверждается ваша версия о Разумном Дизайне.

[Владимир П.]

По ходу, версия о "Руке бога", начинает накрываться медным тазом.

Для начала. Вы в корне неверно формируете условия задачи.Руку Бога нужно искать в начале ,в корне,а не в конце.Зри в корень невежда.