Библия против Потопа: как утопить рыб?

[Vetrov]

ТО Эйнштейна тоже не дружит с логикой. Никого это не смущает

Дружит, естественно.

[Санчез]

Дружит, естественно.

Разумеется.
Это Гамер не дружит с логикой (и блестяще это доказывает). ТО не совместима (на данном этапе) с квантмехом (причем Эйнштейн до конца своей жизни так и не признал квантмех - и это несмотря на то, что стоял у истоков квантмеха).

[Vetrov]

Разумеется.
Это Гамер не дружит с логикой (и блестяще это доказывает).

С головой в целом.

ТО не совместима (на данном этапе) с квантмехом (причем Эйнштейн до конца своей жизни так и не признал квантмех - и это несмотря на то, что стоял у истоков квантмеха).

Ну, попытки идут. От М-теории до голографической Флатляндии. Лично меня смущает в большей степени поавление абсолютной системы отсчета в квантмехе (через коллапсы спутанных состояний), что в ОТО невозможно. Так и до эфира недолго, на что кстати многие модели смахивают. Например квантование пространства-времени в петлевой квантовой грав. сильно эфиром отдает.
Да и излучение Хокинга какбэ намекает.

[Клёст]

Мой друг, я всегда ищу то, что требуется, по моему мнению

1. Я Вам не друг. То есть, Вы, конечно, можете считать и называть меня другом, но без всякой взаимности с моей стороны.2. С того момента, как Вы начинаете заявлять, что Ваше мнение опирается на чье-то еще (в даном случае - библейских комментаторов) от Вас начинает требоваться не поиск грибов в лесу, а предьявление того самого мнения тех самых комментаторов, которые якобы Вам известны. Вы продолжили поиск грибов - я сообщил читателям темы, что поиск подтверждений, о которых Вы заявили как о якобы имеющихся в Вашем распоряжении, Вам не удался и заявление о наличии комметаторов, разделяющих мнение о *небесных окнах в стиле еврейской поэзии* в очередной раз оказывается голословным.

А так-то опасности не было. Ведь был ковчег.

Ковчег и был средством спасения от опасности. Была среда, представляющая сметрельную опасность, и был Ковчег, построенный Ноем по совету ЙХВХ для спасения от неё. Или у Вас на его счет еще одно антибиблейское предложение? Например - не считать ли нам его элементом среды?

да, есть сомнения, считать ли альбатросов плотскими существами.

ОК. Остается вариант считать их существами бесплотными. Но и он, похоже, Вами отвергнут.

При чем здесь бестелесные духи?

При том, что третьего как бы и не дано: либо плотские - либо бесплотные.

По современному пониманию и по Библии "плоть" - это тело живого существа.

По поводу "современного понимания" разрешаю Вам не утруждаться и не позориться. А "по Библии" попрошу хотя бы парочку цитат, согласно которым тело мертвого существа перестает считаться плотью.

Про альбатросов в Библии ничего не сказано. Неизвестно, знали ли евреи вообще о таких птицах.

Ну, Бог-то знал. Или черпал свои знания исключительно у авторов еврейских книжек? Так они и об Америке ничего не знали. Делаем вывод, что локальный еврейский бог её не создавал, а ограничился созданием-истреблением эндемичной (эдемичной) ближневосточной фауны и флоры?

Кто имеет дыхание жизни, тот способен извратить свой путь. Или не извратить. Это подразумевает сознание и свободу воли.

См. мой ответ Tessaract`у. Или постулируйте сознание и свободу воли у кабачка, переопылившегося с тыквой и давшего негодные семена.

Поэтому, прежде чем уверенно говорить об альбатросах, вам следует доказать, что они во времена Ноя обладали такой способностью

Не-а. Время игры в ладушки для вас вышло. Желаете называть к-л биообьект не существом, а машиной - доказывайте по Библии, что не всякий имеющий кровь в жилах считается в ней живым существом. От меня для начала малознакомый Вам Лев.17:14 "Ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится".
От вас - ?

Вы сами придумали и вопрос, и ответ. Продолжайте. Интересно, что вы еще придумаете.

Придумаю обратить внимание легковерного читателя, что ответ форумчанина Victor N. "Можете считать, что [Ной] спасся от стихии в ковчеге", полученный от него на 20-й странице темы, противоречит его же ранее высказанному (на стр.12) предложению считать, что "Бог желает спасти человека не от среды обитания, а от глупости, свойственной человеку, которая может стоить ему жизни".Ной, по утверждениям того же Виктора, спасся от глупости гораздо раньше. Поэтому признание, что при Потопе ему-таки пришлось спасаться от Потопа, далось Виктору нелегко и неполно. Естественно, мы можем считать Ноя спассшимся от стихии и, более того - так и делаем. Осталось выяснить, может ли считать его таковым сам Виктор и не разрушится ли его концепция от признания такого очевидного для всех остальных факта.

Я полагаю, Бог спас Ноя в тот момент, когда сообщил ему о будущем потопе.

И опять мы наблюдаем подмену ответа на фоне попыток выглядеть перед чтателем так, будто требуемый ответ уже дан. Виктор, Вас не спрашивали "в какой момент?", момент был прямо обозначен в вопросе. Вопрос был "от чего?", а с учетом полученного - предлагаю его модернизировать до варианта "Можете ли ВЫ считать Ноя спасшимся от стихии? Или ваши религиозные убеждения не позволяют Вам так считать?".

Почему отличные? Дополняющие.

Потому что Павел был заподозрен Вами как самостоятельный целеполагающий субьект. Ну и? Где от Вас аргументы о Павловом целеполагании, да еще и на фоне реплики "Бог ставил Павлу стратегические задачи"?

В отношении потопа Бог сказал, что не будет вмешиваться, так же, как и люди проходят мимо терпящих бедствие.

Сказал: "Наведу, чтобы истребить". На то, что эту фразу невозможно называть невмешательством, Вам указано неоднократно и не только Клестом. Если продолжаете утверждать, что сказал "Не буду вмешиваться!" - процитируйте соответвующий стих.

Это был урок бездействия.

И в таком случае - наглядное подтверждение моих слов о том, что сотворенная Им среда была сотворена смертельно опасной для сотворенных Им же и помещеных в неё существ.

[ТотсамыйБублик]

Вам-то какая разница, что Он сказал?

Он сказал это Ною, а не вам.

Чтобы Его правильно понять,
надо хотя бы попробовать мыслить как Ной.

Зато в прямое утверждение Библии, что потоп начался сам
я вас уже ткнул носом.

Чего тут понимать? Он сказал, что уничтожит все, что создал.

А вот и познакомьтесь.
Именно - научная версия (ссылка постом выше)

На первый взгляд может сойти за реальный библейский потоп.
Конечно, надо детально исследовать все факты.


Хотя в некоторых выводах из фактов
мы будем расходиться с авторами этого труда.

Научных версий потопа небыло, нет и не будет. Если бы были, то давно появились бы в учебниках.

[Victor N.]

С того момента, как Вы начинаете заявлять, что Ваше мнение опирается на чье-то еще (в даном случае - библейских комментаторов) от Вас начинает требоваться не поиск грибов в лесу, а предьявление того самого мнения тех самых комментаторов, которые якобы Вам известны.

Так я уже и предъявил - авторитетное мнение целых
богословских школ. Лопухин - авторитет в православии.
Перевод РБО - авторитетная коллективная работа...

Даже на мнение двух древних комментаторов
- пророков Танаха сослался. Вам все мало?

Хотите иметь детальный анализ этого
отрывка с точки зрения иврита?

Ищите самостоятельно.

В данном случае, мне это излишне.

Вы продолжили поиск грибов - я сообщил читателям темы, что поиск подтверждений, о которых Вы заявили как о якобы имеющихся в Вашем распоряжении, Вам не удался и заявление о наличии комметаторов, разделяющих мнение о *небесных окнах в стиле еврейской поэзии* в очередной раз оказывается голословным.

Еще раз повторить мой список авторитетных подтверждений?

Ковчег и был средством спасения от опасности. Была среда, представляющая сметрельную опасность, и был Ковчег, построенный Ноем по совету ЙХВХ для спасения от неё. Или у Вас на его счет еще одно антибиблейское предложение?

Ну так если был ковчег, значит среда
уже не представляла смертельной опасности.


Сравните, мороз -25 тоже смертельно
опасен, если вы на улице без одежды.

Но если есть одежда, теплый дом, камин,
то мороз на улице - приятное явление природы.


Так же и с ковчегом во время наводнения.

Остается вариант считать их существами бесплотными. Но и он, похоже, Вами отвергнут. При том, что третьего как бы и не дано: либо плотские - либо бесплотные.

Вы не поняли с первого раза? Это бывает.

Повторю еще раз. Альтернатива следующая:

либо они живые существа, плоть,
либо они машины.

Т.е. просто автомат, исполняющий программу
инстинктов, рефлексов...

Никакой души, никакого сознания,
никакой свободы воли. Ни чувств, ни желаний,
ни любви, ни ненависти. Только программа.


По моему, биология учит, что животные именно такие.
Это норма для животных. Вы не согласны?
Я полностью согласен с биологией в этом

Библия говорит, что есть исключение из этого правила.
Встречаются животные, имеющие свободу воли, способные
извратить свой путь. Вот именно о них идет речь.
Они-то и называются в Библии живыми существами,
творением Божьим.

У меня нет оснований не доверять Библии.

попрошу хотя бы парочку цитат, согласно которым тело мертвого существа перестает считаться плотью.

Так я же сказал - там ниже по тексту.
Тело умершего тоже считается плотью.

Плоть - это тело живого существа.
Либо то, что было живым.

Ну, Бог-то знал. Или черпал свои знания исключительно у авторов еврейских книжек?

Разумеется, Бог знал про альбатросов.
Так же Он знал, что люди поймут,
- не всё, что движется и "кушает", является живым.

Кстати, Он прямо указал на это.
См. ниже о крови.

Так они и об Америке ничего не знали. Делаем вывод, что локальный еврейский бог её не создавал, а ограничился созданием-истреблением эндемичной (эдемичной) ближневосточной фауны и флоры?

Вывод однобокий. Мы делаем другой вывод.

Жизнь была сосредоточена в одном регионе, как раз где и был потоп.
Остальная территория Земли была миром машин, не имеющих дыхания жизни.

Любой альбатрос (и не только) по сей день может быть
такой машиной, если не имеет сознания и свободы воли.

И может быть, даже, таких большинство среди птиц.

См. мой ответ Tessaract`у. Или постулируйте сознание и свободу воли у кабачка, переопылившегося с тыквой и давшего негодные семена.

При чем здесь кабачки?
Что за ответ Tessaract`у?
Мне искать некогда.

Не-а. Время игры в ладушки для вас вышло. Желаете называть к-л биообьект не существом, а машиной - доказывайте по Библии, что не всякий имеющий кровь в жилах считается в ней живым существом. От меня для начала малознакомый Вам Лев.17:14 "Ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится".

Это замечательный стих, он прекрасно
подтверждает нашу точку зрения.

Примечателен сам факт, -

есть связь между наличием крови
и наличием души/дыхания жизни

Совершенно очевидно, что биологическое определение
и библейское определение жизни различаются.

В биологии существа, имеющие кровь, ничем
принципиально не отличаются от более простых.
А Бог указывает, что различие имеется.


Я давненько уже ссылался на этот текст.
Еще в теме Эволюция технологий.
Вас тогда ещё не было в нашей беседе об этом.


А теперь посмотрим детально.

Обратите внимание, здесь не сказано, что все,
у кого есть кровь, обязательно обладают душой.

Сказано наоборот - все, у кого есть душа, имеют кровь.

Ещё раз, для понятности.

Вот если бы было сказано, что всякая кровь - есть душа,
то вы были бы правы.
Но Бог сказал наоборот - всякая душа - есть кровь.
Поэтому, правы мы.

Наличие крови - это необходимое, но не достаточное условие.

Цель же этого указания очевидна.

Бог дал простой но избыточный критерий,
чтобы люди наверняка не ошиблись и
не убивали без крайней нужды тех, кто
имеет дыхание жизни и способен страдать.


И еще один вывод.

Все простые существа, не имеющие крови красного цвета
(евреи по другому и не понимали кровь)
однозначно не являются живыми по Библии.

Всякие черви, насекомые - просто прах земной.
Из даже "телом" не называли.
В Библии тело - это вместилище дыхания жизни.

От вас - ? Придумаю обратить внимание легковерного читателя, что ответ форумчанина Victor N. "Можете считать, что [Ной] спасся от стихии в ковчеге", полученный от него на 20-й странице темы, противоречит его же ранее высказанному (на стр.12)

предложению считать, что "Бог желает спасти человека не от среды обитания, а от глупости, свойственной человеку, которая может стоить ему жизни".Ной, по утверждениям того же Виктора, спасся от глупости гораздо раньше. Поэтому признание, что при Потопе ему-таки пришлось спасаться от Потопа, далось Виктору нелегко и неполно

Давайте, давайте.

Вы сами придумали и вопрос, и ответ на него.
Я вам 20 раз говорил, что ваш ответ глуп.
И предлагал мой ответ.
Вы его не замечали...
Но снова и снова задавали ваш вопрос.

И на 21 раз я озвучил ваш ответ.
Вижу вы довольны.

Теперь кричите, что у меня противоречие...

Что я могу на это сказать?


(Аплодисменты)

Потому что Павел был заподозрен Вами как самостоятельный целеполагающий субьект. Ну и? Где от Вас аргументы о Павловом целеполагании, да еще и на фоне реплики "Бог ставил Павлу стратегические задачи"?

Я забыл, что вы себя исключаете из числа целеполагающих субъектов.
Может, вам трудно понять.

Но Павел (и многие другие), самостоятельно решал,
что ему говорить, куда идти, что делать.

Разумеется, иногда Бог вмешивался. И все подобные
случаи тщательно запротоколированы в Деяниях.

Вообще, Библия как раз и посвящена вопросам общения
Бога и человека. Поэтому, библейские авторы особое
внимание уделяли прямым указаниям Бога, не забывали
упомянуть каждый подобный случай.

Сказал: "Наведу, чтобы истребить". На то, что эту фразу невозможно называть невмешательством, Вам указано неоднократно и не только Клестом. Если продолжаете утверждать, что сказал "Не буду вмешиваться!" - процитируйте соответвующий стих.

Написано, что Потоп начался сам.

Хотите фантазировать, что Бог тайно начал потоп,
и не сообщил о своих действиях Моисею?

Это ваше право.
Но Моисей ничего не знал об участии Бога в потопе.


Зато общий контекст Библии и многие прямые тексты
подтверждают нашу мысль.

С точки зрения Бога, бездействие в ситуациях,
когда требуется помощь, равносильно действию.

И это прекрасно объясняет его слова к Ною,
после которых Ной и начал строить ковчег,
дабы не исполнилось мрачное пророчество
о смерти всех без исключения.


Как раз этим Ной и угодил Богу.

И в таком случае - наглядное подтверждение моих слов о том, что сотворенная Им среда была сотворена смертельно опасной для сотворенных Им же и помещеных в неё существ.

Некоторым везде опасно.
Для таких стены войлоком обивают...

[Victor N.]

Чего тут понимать? Он сказал, что уничтожит все, что создал.

Вас это успокаивает перед сном?
Тогда повторяйте...

Научных версий потопа небыло, нет и не будет. Если бы были, то давно появились бы в учебниках.

Дорогой Бублик. В учебники материал не сразу попадает.
Это направление науки всего лишь с 2008 года развивается
(в тексте указано)

Вот я вам привел именно научную версию потопа.
Чем не нравится?

Обратите внимание на список публикаций этого материала.
И кто автор...(ссылка)

Есть и видеозапись его выступления (ссылка)
Кстати, там очень много интересной информации.

Он утверждает, что в Библии - самое древнее описание потопа,
а месопотамские мифы - калька с него. Это мнение ученого!

[ТотсамыйБублик]

Вас это успокаивает перед сном?
Тогда повторяйте...

Вы наверно так и делаете.

Дорогой Бублик. В учебники материал не сразу попадает.
Это направление науки всего лишь с 2008 года развивается
(в тексте указано)

Вот я вам привел именно научную версию потопа.
Чем не нравится?

Обратите внимание на список публикаций этого материала.
И кто автор...(ссылка)

Есть и видеозапись его выступления (ссылка)
Кстати, там очень много интересной информации.

Он утверждает, что в Библии - самое древнее описание потопа,
а месопотамские мифы - калька с него. Это мнение ученого

Я могу привести кучу ссылок опровергающих всемирый потоп. Дело-то в том, что, когда христиане поняли, что бессмысленно и абсурдно доказывать версию всемирного потопа. Они переключились на локальный потоп. Мол это спасет их драгоценную библию. Но факт остается фактом - никого потопа не было и научное общество этого не признает. Скоро в сети и эту статью разложат по полочкам, если уже не разложили. Интересно, что тогда вы придумаете? Начнете утверждать, что сказание о потопе это метафора, как уже говорят некоторые христиане?

[Victor N.]

Скоро в сети и эту статью разложат по полочкам, если уже не разложили. Интересно, что тогда вы придумаете? Начнете утверждать, что сказание о потопе это метафора, как уже говорят некоторые христиане?

Уже говорил, что меня может устроить
практически любое локальное наводнение.

Но версия с наводнением в районе Каспийского моря
мне представляется интересной.
Эдем вполне мог быть где-то в тех краях.

А если эту статью НЕ сумеют "разложить по полочкам",
что вы тогда будете делать?

[ТотсамыйБублик]

Уже говорил, что меня может устроить
практически любое локальное наводнение.

Но версия с наводнением в районе Каспийского моря
мне представляется интересной.
Эдем вполне мог быть где-то в тех краях.

В Северной Америке тоже если оно будет соответствовать времени тех описанных событий?

А если эту статью НЕ сумеют "разложить по полочкам",
что вы тогда будете делать?

Демагогия.

[o.wolodya]

НЕбыло обходимости топить рыб - они и так немые.

[Victor N.]

Уже говорил, что меня может устроить
практически любое локальное наводнение.

Но версия с наводнением в районе Каспийского моря
мне представляется интересной.
Эдем вполне мог быть где-то в тех краях.

В Северной Америке тоже если оно будет соответствовать времени тех описанных событий?

А почему нет?
Ковчег за год при попутных ветрах мог пересечь Атлантику.
И совсем не обязательно ему приставать именно на Кавказ.

Но пока интересной представляется версия с Каспием

Демагогия.

Это был ваш вопрос.

[ТотсамыйБублик]

А почему нет?
Ковчег за год при попутных ветрах мог пересечь Атлантику.
И совсем не обязательно ему приставать именно на Кавказ.

Но пока интересной представляется версия с Каспием

Понятно. Т.е. если версию с каспием опровергнут, а в Северной Америке обнаружат геологические следы какого-то наводнения. Вы начнете доказывать возможность переправки ковчега через Атлантику.
Что только не сделаете лишь бы защитить свою любимую библию.

[Victor N.]

Понятно. Т.е. если версию с каспием опровергнут, а в Северной Америке обнаружат геологические следы какого-то наводнения. Вы начнете доказывать возможность переправки ковчега через Атлантику.
Что только не сделаете лишь бы защитить свою любимую библию.

А я здесь при чем?
Любой, кто будет внимательно читать, увидит,
что Библия сама себя защищает от ваших нападок.

Ну а вам приходится признавать, что очередная
попытка доказать отсутствие библейского Бога
успешно провалилась.

[ТотсамыйБублик]

А я здесь при чем?
Любой, кто будет внимательно читать, увидит,
что Библия сама себя защищает от ваших нападок.

Любой видит, что в библии прямым текстом написано, что потоп устроил Бог. Причем большинство христиан именно таки считают

Ну а вам приходится признавать, что очередная
попытка доказать отсутствие библейского Бога
успешно провалилась.

У вас очередная логическая ошибка. Нельзя доказать отсутствие. Высшей степени идиотизм.