Живое из неживого

[Vetrov]

А что вы называете жизнью?
По моему, бактерии - это просто сложные машины.

Некоторые верующие обратили внимание,
что в Библии живыми существами названы
лишь те, кто обладает свободой воли.
В частности, способны "извратить свой путь", Быт.6:12

Бактерия на это не способна,
так же как тостер или даже компьютер.

Как я писал выше, таким же путем можно собрать зиготу. И вырастить из неё человека.
Аргумент не принимается.

Нельзя вас собрать из праха "пинцетом".
Недостаточно вашего ДНК,
чтобы вы появились как личность.

Вспоминаем о детях-маугли и делаем выводы...

А дети-маугли мертвы? Они сложные машины?
Всегда считал, что оные как раз служат аргументом против существования божественной частицы "душа", а вы вон как повернули.

Но не суть, то, что человек во многом результат взаимодействия со средой итак понятно. Мы можем вырастить искусственного человека и не в лесу, не проблема.
Или он и в этом случае будет автоматом?

[Victor N.]

Как я писал выше, таким же путем можно собрать зиготу.
И вырастить из неё человека.

Чтобы вырастить человека, зиготы мало.
Требуется ещё нечто важное.
Причём, оно находится за гранью науки.

Творческое общение - что это такое?
Измерить его никаким прибором не получается.
И даже непонятно, как это сформулировать.
Но без творческого общения ребёнок не получит жизни.

И наличие жизни тоже определяется по способности
к творческому общению. Это тест Тьюринга.
Вы разве забыли? Мы это уже обсуждали.

А дети-маугли мертвы? Они сложные машины?

Нет, не машины. Но людьми они не стали.
Они общались с животными и стали подобны животным.

Этих животных вполне можно считать их родителями.
Они поделились с человеческим детёнышем дыханием
жизни в той мере, в какой имели его.
Конечно, на это способны далеко не все животные.

Таким образом, ДНК мало, чтобы появился человек.

Всегда считал, что оные как раз служат аргументом против существования божественной частицы "душа", а вы вон как повернули.

Не знаю ничего о подобной "частице". Это что-то не библейское.

А Библия говорит о "дыхании жизни", которым Бог изначально
наделил Адама. И есть основания считать, что "дыхание жизни",
в некотором смысле, передается от родителей детям.

Я полагаю, это Слово жизни.
Не даром сказано, что оно было в начале всего.

Но не суть, то, что человек во многом результат взаимодействия со средой итак понятно. Мы можем вырастить искусственного человека и не в лесу, не проблема.
Или он и в этом случае будет автоматом?

Что значит "искусственного"?
Вот ребёнок родился. Он искусственный?
А если зачат в пробирке? Как вы считаете?
Я полагаю - нет.

Независимо оттого, как появилась зигота,
жизнь каждый ребёнок получает тем же путём,
каким получили жизнь дети Адама - от родителей.
Через слово жизни - творческое общение.

Кстати, родители, по Библии, не обязательно биологические.
Например, Авраам считается отцом всех верующих в Бога.

Отец - тот, кто воспитывает сына, делает его подобным себе.

[Vetrov]

Чтобы вырастить человека, зиготы мало.
Требуется ещё нечто важное.
Причём, это нечто, находится за гранью науки.

Бездоказательное утверждение.
Методом ЭКО берут оплодотворенную яйцеклктку, пересаживают в донора (как вариант), получают человека. Больше ничего не примешивают.

Создать зиготу (копию из хим. элементов) по сравнению с бактерией сложнее технически и только.

Творческое общение - что это такое?
Измерить его никаким прибором не получается.
И даже непонятно, как это сформулировать.
Но без творческого общения ребёнок не получит жизни.

Жизнь получит. Полноценной личностью с точки зрения общества не будет.

И наличие жизни тоже определяется по способности
к творческому общению. Это тест Тьюринга.
Вы разве забыли? Мы это уже обсуждали.

Это наличие разумной жизни так проверяется, а не жизни вообще. Если вы приравниваете жизнь к разуму, то все люди с отклонениями - мертвые роботы?

Нет, не машины. Но людьми они не стали.
Таким образом, ДНК мало, чтобы появился человек.

А что ж они такое? Живая материя или мертвая?

Не знаю ничего о подобной "частице". Это что-то не библейское.
А Библия говорит о "дыхании жизни", которым Бог изначально
наделил Адама. И есть основания считать, что "дыхание жизни",
в некотором смысле, передается от родителей детям.

Как мы видим для создания зиготы оно не требуется. Где ж оно тогда?

Что значит "искусственного"?
Вот ребёнок родился. Он искусственный?
А если зачат в пробирке? Как вы считаете?
Я полагаю - нет.

Вы тему читали? Искусственного здесь означает сборку клетки из изначально не являющихся живыми хим. элементов.

Независимо оттого, как появилась зигота,
жизнь каждый ребёнок получает тем же путём,
каким получили жизнь дети Адама - от родителей.
Через слово жизни - творческое общение.

Если вы приравниваете жизнь к разуму, то все люди с отклонениями - мертвые роботы? А животные?

[Victor N.]

Чтобы вырастить человека, зиготы мало.
Требуется ещё нечто важное.
Причём, это нечто, находится за гранью науки.

Бездоказательное утверждение.
Методом ЭКО берут оплодотворенную яйцеклктку, пересаживают в донора (как вариант), получают человека. Больше ничего не примешивают.

Но чтобы получился человек, ему требуется творческое общение
с самого рождения. И даже раньше, пожалуй - еще в утробе.

Жизнь получит. Полноценной личностью с точки зрения общества не будет.

Если ребёнок не получит творческого общения, то жизни в нем не будет

Для этого мало правильного ДНК.

Это наличие разумной жизни так проверяется, а не жизни вообще.

Вы можете считать живым что угодно. Хоть кирпич, хоть автомобиль.
Мы, основываясь на Библии, считаем живым лишь того,
кто имеет свободу воли, кто способен выбирать свой путь.

Если вы приравниваете жизнь к разуму, то все люди с отклонениями - мертвые роботы?

Смотря кто и с какими отклонениями.
Те, кто подобен растению, по всей видимости,
не имеют жизни в библейском смысле.
А может быть, и не только такие...

А что ж они такое? Живая материя или мертвая?

Извините, я не видел никогда "живой материи"
Мне известны среди живых на Земле только люди и некоторые животные.

Вы тему читали? Искусственного здесь означает сборку клетки из изначально не являющихся живыми хим. элементов.

Любая клетка собирается из неживых хим. элементов.
И по Библии, на сколько мы понимаем, клетка не является живой.
Это лишь сложная машина способная копировать себя.
И не более.

[Рейн]

Это не живое из неживого.
Ну, вот, предположим, что некое «поле жизни» существует всё-таки вокруг клетки. То, что ей «перенабили программу», вовсе не меняет дела. Клетка как была живой, так и осталась таковой.
А на ПОЛНОСТЬЮ созданную из неживого материала бактерию было бы очень любопытно взглянуть.
Не то чтоб я был апологетом «поля жизни» - просто не нужно подменять понятия. Типа, не говори «Гоп!»

[kapitu]

Да, он у них и есть. Всякие там "дыхания жизни" и прочее. Я выше расписывал подробно.

Вы не в том положении чтобы рассказывать о том что у "них" есть и чего нету. Не зная христианство изнутри не стоит обременять собеседников поверьями, которых Вы понахватались на всяких околоцерковных форумах.

Вы не поняли. Меня интересует в чем отличие тогда живого от неживого с точки зрения верующих? В чем божественность процесса?

Божественность в самом наличии всего сущего.
В 18 веке в Европе широко распространился такой религиозно-философский принцип - механицизм называется. С Википедей я думаю Вы умеете обращаться.

[Vetrov]

Но чтобы получился человек, ему требуется творческое общение
с самого рождения. И даже раньше, пожалуй - еще в утробе.

А чтобы жизнь достаточно оплодотворенной яйцеклетки в матке. Но, впрочем это научное определение.
У вас свое.

Если ребёнок не получит творческого общения, то жизни в нем не будет

Он мертв?

Вы можете считать живым что угодно. Хоть кирпич, хоть автомобиль.
Мы, основываясь на Библии, считаем живым лишь того,
кто имеет свободу воли, кто способен выбирать свой путь.

Да, я помню. Тест Тьюринга. Как я уже писал из искуст. зиготы вырастить человека, который тест пройдет, не проблема. Она ничем не отличается от зиготы обычной.
Откуда в нем жизнь?

Смотря кто и с какими отклонениями.

Те, кто тест Т. не пройдут. Разные степени идиотии, варианты девиаций от шизофрении с параноидальным бредом до банального даунизма. Общение с большинством из них вслепую не позволит вам сказать кто по ту сторону экрана, т.к. само общение с ними таковым будет сичтать затруднительно.
Всех в покойники запишете?

Те, кто подобен растению, по всей видимости,
не имеют жизни в библейском смысле.
А может быть, и не только такие...

Мне кажется или повеяло дымком святой инквизиции?

Извините, я не видел никогда "живой материи"
Мне известны среди живых на Земле только люди и некоторые животные.

Выше при определении живого вы опирались на тест Т.
У вас и "некоторые" животные его легко проходят?

Любая клетка собирается из неживых хим. элементов.
И по Библии, на сколько мы понимаем, клетка не является живой.
Это лишь сложная машина способная копировать себя.
И не более.

Из клетки можно вырастить организм. Который пройдет тест Т.

[Vetrov]

Это не живое из неживого.

Это живое из неживого. Хим. элементы для сборки ДНК + органоиды клетки живыми по отдельности никак не назовешь. Если смущает, что органику взяли готовую, то подумайте над тем, что синтезировать из эл. таблицы Менделеева РНК, цитоплазму или остальное куда проще чем сложнейшую часть - ДНК.
Это лишь вопрос "а надо ли?".

Ну, вот, предположим, что некое «поле жизни» существует всё-таки вокруг клетки. То, что ей «перенабили программу», вовсе не меняет дела. Клетка как была живой, так и осталась таковой.

Какое еще "поле жизни"?

[Vetrov]

Вы не в том положении чтобы рассказывать о том что у "них" есть и чего нету. Не зная христианство изнутри не стоит обременять собеседников поверьями, которых Вы понахватались на всяких околоцерковных форумах.

Я лишь спрашиваю, не нервничайте. Вон выше ваши соратники говорят о "дыхании жизни" смело. Вариации на тему я регулярно встречал и в сообщениях других христиан.
Может дело в вас, а не в них? Вы в душу то верите?

Божественность в самом наличии всего сущего.
В 18 веке в Европе широко распространился такой религиозно-философский принцип - механицизм называется. С Википедей я думаю Вы умеете обращаться.

И что механицизм?

[kapitu]

Я лишь спрашиваю, не нервничайте.

Я спокойна как боливарские слоны.

Вон выше ваши соратники говорят о "дыхании жизни" смело.

Не знаю, я не читаю все и всех подряд.

Вариации на тему я регулярно встречал и в сообщениях других христиан.

И что? А я регулярно встречаю атеистов в белых тапочках, значит ли это что все атеисты ходят в белых тапочках?
Атеизм как мировоззрение куда проще христианства. Один постулат в нем объединяет всех носителей безо всякого простора для мысли.

Может дело в вас, а не в них?

Какое дело? Вы полагаете что все христиане должны мыслить так как Вы считаете они должны мыслить? Так может дело таки в Вас.

Вы в душу то верите?

И верю и чувствую.

И что механицизм?

А ничего. Или он что-то Вам должен что ли?

[Victor N.]

А чтобы жизнь достаточно оплодотворенной
яйцеклетки в матке. Но, впрочем это научное определение. У вас свое.

Если ребёнок не получит творческого общения,
то жизни в нем не будет

Он мертв?

Он будет растением.
В библейском смысле он не будет иметь жизни.

Да, я помню. Тест Тьюринга. Как я уже писал из искуст. зиготы вырастить человека, который тест пройдет, не проблема. Она ничем не отличается от зиготы обычной.
Откуда в нем жизнь?

Оттуда же, откуда и у вас.
Благодаря дыханию жизни, которое
вы получили от родителей и других людей.

Так же точно и человек из искусственной зиготы.
Он родится как живая личность в тот момент,
когда начнёт получать дыхание жизни от Бога
- творческое общение, которое будет развивать его мозг.

Посредниками в этом Бог назначил, в первую очередь,
родителей, а затем и всех окружающих.

Те, кто тест Т. не пройдут. Разные степени идиотии, варианты девиаций от шизофрении с параноидальным бредом до банального даунизма. Общение с большинством из них вслепую не позволит вам сказать кто по ту сторону экрана, т.к. само общение с ними таковым будет сичтать затруднительно.
Всех в покойники запишете?

Почему вы уверены, что они не пройдут тест Тьюринга?
Я полагаю, что многие из указанных вами категорий пройдут.
Даже ребёнок пройдет, с ним тоже можно иметь
живое общение на его уровне.

Те, кто подобен растению, по всей видимости,
не имеют жизни в библейском смысле.
А может быть, и не только такие...

Мне кажется или повеяло дымком святой инквизиции?

Не понял, поясните.
Что вам в голову пришло?

Выше при определении живого вы опирались на тест Т.
У вас и "некоторые" животные его легко проходят?

Для животных (кстати, и для маленьких детей)
применяется тот же принцип, что лежит в основе теста Тьюринга.

Многие, у кого есть домашние животные,
отмечают, что их питомцы любят своих хозяев.
Скучают, любят с ними играть.
Могут даже заболеть, если хозяин пропал надолго.
Значит, они осознают себя, способны любить и радоваться,
переживать, и быть несчастными. Поэтому, они живые.

Все это признаки живого общения между человеком и животным.
Здесь тоже присутствует дыхание жизни.

Из клетки можно вырастить организм. Который пройдет тест Т.

Только в том случае, если получит дыхание жизни
от Бога через живых людей.
Если не получит, то будет растением, а не человеком.

[Vetrov]

[QUOTE]

Я спокойна как боливарские слоны.
Не знаю, я не читаю все и всех подряд.

Попробуйте библию почитать. Там тоже, представляете, о дыхании жизни пишут.

И что? А я регулярно встречаю атеистов в белых тапочках, значит ли это что все атеисты ходят в белых тапочках?
Атеизм как мировоззрение куда проще христианства. Один постулат в нем объединяет всех носителей безо всякого простора для мысли.

Я мог бы с вами обсудить атеизм как мировоззрение, но в отдельной теме. Давайте не распыляться.

И верю и чувствую.

Ну и отлично. Замените "дыхание жизни" на душу и перечитайте все вопросы.

А ничего. Или он что-то Вам должен что ли?

Т.е. у вас слово механицизм неконтролируемо вырвалось?
Ок. Бывает.

[kapitu]

Vetrov, если Вы интересуетесь христианством, лучше всего начать с основ вероучения, вместо того чтоб прозябать в частностях.

[Vetrov]

Он будет растением.
В библейском смысле он не будет иметь жизни.

Т.е. убийство маугли и не убийство вовсе, а так? Жатва?
И в целом не прошел тест Т. - растение.
Вы молодец.

Особенно мне нравится, что маугли или даун растения, а собачка там или хомячок вполне себе дыханием жизни заряжены по не хочу.
А если собачку обезьянки вырастят её тоже из фауны вычеркнем?

Оттуда же, откуда и у вас.
Благодаря дыханию жизни, которое
вы получили от родителей и других людей.

От родителей никакого дыхания жизни я не получал. Подарки помню, общение помню (звуковые колебания которое), ласку помню, дыхания жизни не помню.
И все это содержимое моей памяти, от которого можно избавить трепанацией с последующим иссечением некоторых участков мозга ответственных за память. И, опять же вполне материальных участков, остающихся после смерти на земле. Опять ноль дыхания жизни.
Кстати, люди с амнезией (забывшие детство в родит. доме) мертвыми становятся?

Почему вы уверены, что они не пройдут тест Тьюринга?
Я полагаю, что многие из указанных вами категорий пройдут.

Ошибаетесь, так-как не разбираетесь в вопросе.

Даже ребёнок пройдет, с ним тоже можно иметь
живое общение на его уровне.

Нормальный пройдет. Аутист, к примеру, нет. И т.п.

Для животных (кстати, и для маленьких детей)
применяется тот же принцип, что лежит в основе теста Тьюринга.

Ну ка расскажите как тест Т. применяется к животным? Я весь внимание.

[kapitu]

Попробуйте библию почитать. Там тоже, представляете, о дыхании жизни пишут.

И представляете, пишет вполне конкретный человек, и только Богу известно что именно он подразумевал под этим словосочетанием.

Я мог бы с вами обсудить атеизм как мировоззрение, но в отдельной теме. Давайте не распыляться.

Я не фанат прыгания по темам. Да и не вижу серьезного предмета для обсуждения.

Ну и отлично. Замените "дыхание жизни" на душу и перечитайте все вопросы.

Ну хорошо, дайте мне определение "дыхания жизни"(что это такое), и тогда посмотрим сможем ли мы использовать эту терминологию в нашем разговоре.

Т.е. у вас слово механицизм неконтролируемо вырвалось?
Ок. Бывает.

Я зря полагала что Вы создали эту тему потому что Вас интересует означенный вопрос, а не для того чтобы поюродствовать?
Я обозначила принцип механицизма как отвечающий на Ваши вопросы, Вам до Википедии что ли в лом дойти?