Иллюзорность "Я"

[ИлюхаМ]

Объект явлен через св-ва. Мы можем объектом считать св-во, а свойством объект. Одно от другого не оторвать, т.к. одно с другим отождествлено.
Тут важн не путать сознательный образ явления и само явление как часть реальности. И элементарные частицы явлены в виде образа в голове не менее чем св-ва. А существуют объективно.
Св-ва по сути это сам объект во времени. Те ощущения что ты получаешь, объективны. Ощущения ты вправе разбивать как тебе угодно, но их исходник от этого не зависит.

Да, есть элементарная частица - образ в голове, совокупность свойств, то, что мы об этой частице знаем, а есть элементарная частица - объект. Вот он, объект, объективно и существует.

И масса и энергия и прочее существуют объективно как св-ва объекта, по сути самим объектом во взаимодействии и являясь. Неотделимым.
Ведь любым объектом, задумайся, мы считаем совокупность свойств. Эта совокупность один, эта - второй.

Разные совокупности - разные объекты? Но я могу один и тот же объект описать разными совокупностями.

Есть исключительно упругость батута (как объективное св-во среды) и два яблока (как не менее объективное св-во координата п-в).

То, что мы называем яблоком, существует объективно и дано нашему восприятию в виде совокупности свойств, являясь его частью. То, что мы называем упругостью, всегда есть только наше представление, одно из свойств.

Объективность вообще отлична тем, что её можно наблюдать. Упругость батута можно, упругость без батута, как и батут без упругости - нет.

Батут мы можем оторвать от наших о нем представлений - мысленно. Упругость - нет.

Объект это всегда упругий батут (а не просто батут) массой... формой... и другие св-ва через запятую, объективно существующую совокупность которых мы и называем объектом.

Совокупность свойств - сущность, объект - сущее. Вот, смотри: Ньютоновская гравитация, Эйнштейновская, возможно будущая струнная, st-кванты и LQG. Это все частично взаимозаменяемые описания, включающие в себя друг друга, пересекающиеся - это все модели, которые позволяют предсказывать нам... опять же наш субъективный опыт. Мы не можем выйти за границы модели и узнать реальность "как она есть". Мы для удобства можем считать объективно существующими фундаментальные объекты нынешней описательной теории (да хоть тот же батут), но их свойства в любом случае оказываются лишь у нас в голове.

Объект не может превратиться в св-во, т.к. он св-ва и есть. Это просто разные описания одного и того же.

Свойство - не весь предмет, это часть нашего описания объекта, причем описание это все время меняется, дополняются, - меняются свойства, но ведь объект от этого не меняется. Он всегда остается вещью в себе.

Философия еще никого до добра не доводила.

А я и не ищу от нее добра

Ну, у меня другое видение вопроса. Итоговое описание одно, как одна реальность.

Вот тут видать и зарыта собака нашего несогласия. Я думаю, что описаний может быть бесконечно много.

[Абазинка]

Чем же душа характеризуется, какие параметры? Дело в том, что в течение жизни меняется не только тело, но и личность (назовем душой). Через 10, 20, 30 лет человек не только внешне уже другой, но и внутренне, личность (душа) уже отличается от того, что было раньше. Так что можно вообще сказать, что это уже другой человек, просто у него остались обрывки памяти, что было 30 лет назад с исходным.

Представим другой эксперимент: у вас просто стирают всю память, подчистую. Вы умрете? Кто будет после этой операции в вашем теле?

Душа - это собственное сознание человека + сверхсознание внутри человека (определяю для себя упрощённо). То есть: интеллект, воля, характер (собственное сознание) + совесть, интуиция (сверхсознание). Память - это только малая часть собственного сознания человека.
Итак, исходные параметры души: уровень развития интеллекта, степень развития нравственности, степень свободы воли. Характер сложен из: степень природного благородства, степень загрязнённия духовной наследственности (можно сказать - переданная предками карма), степень воспитанности (зависит от условий воспитания), сила самообладания, темперамент, уровень добра и любви к людям и жизни и многие другие составляющие.

Очень важным показателем "Я" (души) являются такие ЭНЕРГИИ, как Любовь, Милосердие, Сострадательность, Жертвенность, Вера в добро. Это именно Энегии, двигающие духовное развитие души и ДЕЙСТВУЮЩИЕ на других людей, а значит - меняющие весь жизненный круг этой души. От СИЛЫ этих энергий души зависит и индивидуальность данной души, отличающая её от других душ.

Человек чёрствый, злой, немилосердный - не станет добрым и милосердным, если даже стереть у него память и переместить в другое тело.

Да, конечно, человек с возрастом меняется.. но только лишь в рамках духовного развития или деградации души. Т.е. человек или возрастает духовно, а характер при этом улучшается и облагораживается; или человек деградирует, и характер ухудшается, и душа снижает уровень духовности.

Согласитесь, память здесь вообще на десятом месте. Потому что, даже если стереть память совсем, душа останется с теми своими параметрами и силами, до которых она развилась.. и продолжит процесс развития (или деградации).

[Arigato]

Душа - это собственное сознание человека + сверхсознание внутри человека (определяю для себя упрощённо). То есть: интеллект, воля, характер (собственное сознание) + совесть, интуиция (сверхсознание). Память - это только малая часть собственного сознания человека.

Все это перечисленное и есть структура нервных связей, т.е. нейронная сети или множество таких сетей.

Человек чёрствый, злой, немилосердный - не станет добрым и милосердным, если даже стереть у него память и переместить в другое тело.

Совершенно бездоказательно. Как таковой памяти в чистом ее виде (как в компьютере) у человека нет. Есть множество нервных связей, которые и определяют память, рефлексы и прочее.

Согласитесь, память здесь вообще на десятом месте. Потому что, даже если стереть память совсем, душа останется с теми своими параметрами и силами, до которых она развилась.. и продолжит процесс развития (или деградации).

Т.е. вы выступаете за наличие в человеке чего-то нематериального, называемого душой? Я же выступаю за то, что душа и личность - это однотипные понятия, которые составляют информационное поле человека.

[Lokky]

Человек чёрствый, злой, немилосердный - не станет добрым и милосердным, если даже стереть у него память и переместить в другое тело.

Совершенно бездоказательно. Как таковой памяти в чистом ее виде (как в компьютере) у человека нет. Есть множество нервных связей, которые и определяют память, рефлексы и прочее.

Ну, это как раз легко проверить. Просто надо найти информацию, при закгрузке которой человек становится чёрствый, злой, немилосердный, а ещё лучше - найти информацию, при загрузке которой чел становится добрым и милосердным

[Lokky]

Вы действительно сможете все это спокойно осознать?

Вот сейчас представьте, что Вы это копия. Ваш дом, работа, близкие - они не Ваши, они - "оригинала". А Вы - никто, результат эксперимента.

Ну, есть немало людей которые именно так себя и осознают. Если правильно помню название, это а-ля психологическое течение трансерфинга.

[Snow Leopard]

Так это не "осознавать" себя копией. Это просто длать логическое заключение.

Если инопланетяне на самом деле наврали оригиналу. И не копию они создают на далекой планете, а оригинал туда телепортируют и умучивают. А на земле, чтобы никто ничего не заметил, оставляют точную копию.

Тогда человеку нужно волноваться не относительно копирования, а о том похитят его или нет. В таком случае проблема копирования тут вообще ни при чем. Но мы ведь не о таком случае говорим, правда? О чем все таки нужно волноваться оригиналу?

Как Вы думаете, оригинал, очутившись среди инопланетян, догадается, что его обманули? Или "осознает, что он копия"?
Если была вероятность похищения оригинала, то человек на другой планете не будет знать кто он.

Ну вот, а говорили - никаких проблем и парадоксов.

Как же так - "кучка атомов" та же самая, червяки ее еще растаскивать не начали, а личности уже нет?

Вообще говоря, куча атомов уже не та, что 50 лет назад, а такая, соответствующая нынешнему сознанию.

Так "функция" - тоже понятие идеальное. Как и процесс, и конфигурация.

Функцию можно скопировать, вопроизвести на другой "кучке атомов". Вы уж определитесь. Если личость - конфигурация атомов, процесс, функция, то их можно воспроизвести на другой "кучке атомов". А если Вы - ничего, кроме как кучка атомов, то сможете излагать свою точку зрения, даже будучи кучкой фарша.

Так ясен пень, что все можно загнать в идеальное. Суть в том, что для вас первично, материальное или идеальное. Вы сказали, что текст для вас это прежде всего его смылс. Действительно, про смысл текста наверное нельзя сказать, что, мол, смысл с одной копии это оригинал смысла, а с другой копии того же текста - копия смысла. Для меня материя первична, поэтому можно сказать что вот этот человек оригинал, а этот - копия. И если по условию задачи человек знает что с него сделают копию, то волноваться ему нечего.

Есть конечно вариант, что Вы и то и другое, в единстве. Но тогда все равно проблемы - личность должна менятся просто из-за метаболизма. Вы же каждый день, теряте "свои атомы" с испражнениями и отслаивающимися чешуйками кожи и приобретаете новые с едой.
Да, преобретаю новые с едой. Личность и сознание со временем меняются. И? Продолжайте свою буддистскую мысль

А у Вас это одно и то же? Вы можете переваривать пищу "силой мысли" и писать ответы на форуме исключительно пульсацией кишечника?

Мне не кажется, что это принципиально разные процессы. Это Вам кажется, что принципиальной разницы нет.

Ну, хорошо хоть, что вам не кажется, что сознание принципиально отличается от пищеварения.


Хорошо, уговорили. Я больше не буду терять время на общение с "бумагой с краской, без всякого смысла".

И вам не хворать.

[Arigato]

Ну, это как раз легко проверить. Просто надо найти информацию, при закгрузке которой человек становится чёрствый, злой, немилосердный, а ещё лучше - найти информацию, при загрузке которой чел становится добрым и милосердным

Ну так ищите, в чем же проблема?

[Абазинка]

Совершенно бездоказательно. Как таковой памяти в чистом ее виде (как в компьютере) у человека нет. Есть множество нервных связей, которые и определяют память, рефлексы и прочее.

Вы сами предложили представить такой эксперимент:

Представим другой эксперимент: у вас просто стирают всю память, подчистую. Вы умрете? Кто будет после этой операции в вашем теле?

А теперь говорите, что памяти у человека нет Тогда чем Вы помните своё детство?
Предположим, что системой нервных связей.. Тогда какими рефлексами обусловлено проявление в человеке Милосердия, Надежды на лучшее, Человеколюбия?

Т.е. вы выступаете за наличие в человеке чего-то нематериального, называемого душой? Я же выступаю за то, что душа и личность - это однотипные понятия, которые составляют информационное поле человека.

Информационное поле человека - какой это вид материи? Или как Вы можете его охарктеризовать?

А я - да, выступаю за наличие в человеке нематериальной души, имеющей свои чувства (не сенсорные), силы, индивидуальные качества. Именно в душе сосредоточена жизнь тела. Уходит душа - тело разрушается.

[Arigato]

А теперь говорите, что памяти у человека нет Тогда чем Вы помните своё детство?

Не внимательно следили. Я указал, что память человека - это не тоже, что память компьютера. Память человека по сути существует в виде обучаемой нейросети. В компьютере же точная память, состоящая из битов, байтов и т.п.

Предположим, что системой нервных связей.. Тогда какими рефлексами обусловлено проявление в человеке Милосердия, Надежды на лучшее, Человеколюбия?

При чем здесь рефлексы? Не рефлексами, а нейросетью. Зачем ребенка постоянно учить делать добрые поступки? Для того, что бы обучить его нейросеть делать добро, а не зло. И это помогает.

Информационное поле человека - какой это вид материи? Или как Вы можете его охарктеризовать?

Информация - это не материя. А материально информационное поле человека - это и есть структура нервных связей. В компьютере тоже есть информация. Что она из себя материально представляет? Если она на жестком диске, то это магнитные поля, если на лазерном, то мельчайшие отверстия, если в ОП, то конденсаторы и т.п. Физические носители разные, а информация одна и та же.

[Lokky]

Ну так ищите, в чем же проблема?

Я буду искать, чтоб подтвердить ВАШЕ утверждение? Мдя... я-то думал, Вы бред просто не подумавши написали, а терь вижу, что ошибся

[Arigato]

я-то думал, Вы бред просто не подумавши написали, а терь вижу, что ошибся

Я рад, что вы признаете свои ошибки.

[Рейн]

В теме http://www.evangelie.ru/forum/t85891.html было затронуто кое-что, заслуживающее отдельной темы.

Говоря кратко, проблема в следующем.

1. Если я ложусь спать в комнате А и во время моего сна в соседней комнате В будет создана моя точная "поатомная копия" (далее: "клон"), то я, тем не менее, проснусь в комнате А. На клона утром я буду смотреть со стороны. Это кажется самоочевидным.

Слишком много умозрительных допущений. С чего Вы решили, что эта «поатомная копия» вообще проснётся то есть, окажется живой, а не просто грудой свежего мяса?

[SirEugen]

Ну, это как раз легко проверить. Просто надо найти информацию, при закгрузке которой человек становится чёрствый, злой, немилосердный, а ещё лучше - найти информацию, при загрузке которой чел становится добрым и милосердным

Здесь можно пойти двумя путями.
Первый - воздействовать на структуру, исходя из предположения, что первична структура.Например, что-нибудь расковырять, засунуть электроды, прижечь или заморозить.Это приведет к изменениям в поведении, которые являются неблагоприятными.Можно, конечно, убрать какие-то негативные симптомы, но человек всегда потеряет часть самого себя, своей свободы мышления.
Второй - воздействие на функцию.Сделать так, чтобы человек нашел и изменил свои собственные постулаты.Это способно решить любые проблемы, будь то мышление, восприятия, здоровье и даже сама структура.Воздействие не имеет каких-либо побочных эффектов, оно всегда благоприятно, т.к. способность управлять своими постулатами дает человеку новые способности и бОльшую свободу.Не говоря уже о гуманности этого метода.

[Абазинка]

При чем здесь рефлексы? Не рефлексами, а нейросетью. Зачем ребенка постоянно учить делать добрые поступки? Для того, что бы обучить его нейросеть делать добро, а не зло. И это помогает.

Неужели Вы считаете, что сознание человека, его индивидуальность и характер зависит только лишь от того, как и чему его учили в детстве? Не слишком ли упрощённый взгляд, если учесть, что высокий уровень нравственности, врождённое благородство натуры, человеколюбие - всё это часто проявляется в людях, воспитанных в совершенно неблагоприятных условиях?

Информация - это не материя. А материально информационное поле человека - это и есть структура нервных связей.

Что такое по-Вашему Информационное поле человека? Как оно формируется, развивается? Можете сказать хотя бы кратко, как Вы понимаете?

Структура нервных связей - разве она не одинакова в материальных телах людей? Почему же информационные поля всех людей абсолютно разные?

[Vetrov]

2plug
Ветров, ну Вы то хоть не уподобляйтесь Вове Пэ. Что за дешевый троллинг?
Вы правы. Похоже.

Вы не изложили никакой модели, не поставили никакой задачи, не указали на какие-либо проблемы в моих решениях, не предложили никаких своих решений чужих задач.
Я лишь хотел указать на то, что нельзя упускать наблюдаемые параметры при определении оригинал-копия и тот же-не тот. Координата п-в такой-же точно необходимый параметр в материализме как и размер, форма, масса и пр.
Если в молекуле атом, скажем водорода заменить на другой атом водорода, то молекула не будет той же. Она будет аналогичной.
Утверждая обратное мы упускаем параметр координаты (мировой линии)

Как и например если мы заменим шар из дерева на такой же по размеру и форме шар из свинца, то шар очевидно будет другим, если не забывать о параметре массы. А если забыть, то тем же. Что абсурд.

Просто парметры относящиеся только к материи куда нагляднее, чем постоянно упускаемые параметры относящиеся к п-в. А п-в часть континуума и должна быть учтена.