Как наука подтверждает Библию

[Ладушка]

А откуда Вы знаете, что там на стенах именно мамонты нарисованы? Там, что есть рядышком комментарии на троглодитском?

а кого? кошечки с собачками?

[Ладушка]

Ладушка

Вот-вот. И я ничего не имею против вот этой <<главной>> религиозной мысли. Дискутируйте о ней, плюйте на нее, размешивайте с глиной, увековечивайте на граните - мне абсолютно без разницы. Но не приплетайте сюда никоим образом научные данные.

ну так я и не спорю. Просто хотела растолковать основную мысль автора. Хотя, как по мне, то если хочешь донести какую-то мысль до народа ( что скиния - это тело человека) , до и делай это прямым текстом, вот мол, народ, вы - боги, а не намёкивай. Не по божески как-то. Я не про автора темы, а про автора скинии.

[plug]

я еще раз подчеркиваю РАЗУМ, ОСОЗНАННЫЙ ВЫБОР - вот основной критерий.

Да хоть десять раз подчеркните. Сами по себе пара слов ничего не объясняют.

Что такое разум и почему его наличие позволяет Создателю переложить всю ответственность за собственные "недоделки" на свое творение?

И почему "осознанный выбор" позволяет переложить ответственность? В чем его принципиальное отличие от такого же выбора, сделанного свободно, на основе взвешивания всех "за и против", но при этом не осознаваемого тем существом или устройством, которое выбор сделало?

Ну вот возьмите очевидный пример - нынешний студент типа Родиона Раскольникова, хочет убить старушку. Пусть не "процентщицу", просто пенсионерку у которой сохранились какие-то драгоценности. Как он будет принимать решение? Бросит монетку, решка - убить, орел - отказаться от преступления? Это может даже рулетка.

Или начнет оценивать все "за и против"? С одной стороны - старушку жалко, с другой - она свое уже отжила, да и может на том свете ей будет даже лучше. С одной стороны за это полагается уголовное наказание, с другой - это если поймают, а если не найдут, то и никаких проблем. С одной стороны заповеди ясно говорят - не убивай, с другой стороны разбойник, который перед смертью раскаялся, попал в рай, независимо от того - сколько и кого убил. И ко всем к этому очень очень хочется быстрых "халявных" денег.

И что он выберет зависит лишь от того, какие аргументы он считает более весомыми - возможность наказания или быстрые деньги, жалость к старушке или неприязнь к ней же, за то, что она как "собака на сене" держит то, что не использует, строгость заповедей или многочисленные исключения из них.

Но все то же самое может и не очень сложная компьютерная программа. И "монетку бросить" может. И взвесить кучу разнородных параметров и выдать решение - "делать/не делать". И вот где в этом процессе выбора есть место для того, не совсем определенного, что вы назвали "ОСОЗНАННЫЙ"? Что меняется в выборе студента от того, что он осознает как сам процесс выбирания, так и результат выбора?

То что он знает, что "так нельзя" по заповедям? Так это лишь один из факторов. Если человек, несмотря на "запрет в заповедях" решился его нарушить, значит у него пересилили, пере-весили другие аргументы. Что можно "загладить вину" другими делами (построить часовню, помочь сироткам, вымолить прощение), или, что "не убий" допускает некоторые исключения, а у меня как раз "такой случай", или, что это вообще благое дело для старушки, поскольку она наверняка попадет "в лучший мир", и тому подобное. Но то же самое "взвешивание" может делать и робот. Так в чем тогда разница?

Вы, возможно, представляете себе робота или программу, как какой-то строгий алгоритм, типа "если есть такое-то условие, то выполнить такое-то действие". Но вы поинтересуйтесь как работают программы типа нейронных сетей или "нечеткой логики". Там каждый аргумент имеет свою весомость, которая так и называется - "вес" и представляет собой число, скажем 0.01, 0.386 или даже отрицательное -0.0015. И рассматривая все аргументы, программа складывает эти числа. "Хочется быстро разбогатеть" - плюс 0.5, "старушку жалко" - минус 0.02, "заповеди не велят" - минус 0.8, в заповедях есть исключения - плюс 0.5. И так далее. Если сумма перевалит за единицу программа примет решение "убить". Более того, программа может обучаться, уменьшая или увеличивая эти самые весомости. Если ей, скажем, подавать на вход (естественно, в понятном для нее виде) множество историй, в которых убийца своей праведной дальнейшей жизнью искупил совершенное по молодости преступление, то она увеличит вес аргумента о том, что нарушение заповеди можно "загладить" в последствии. А если ей "капать на мозги" статистикой раскрываемости преступлений, то она увеличит вес возможности уголовного наказания.

И вот чем человеческий ОСОЗНАННЫЙ ВЫБОР отличается от такого процесса? Причем, настолько, что сама возможность сделать выбор, неодобряемый создателем, оказывается проблемой выбирающего, а не создателя, который такую возможность вложил?

[Богомилов]

Я о деятельности людей разумеется. Скиния наверное не возникала из ничего.

Если о деятельности людей, согласен с вами.

[Богомилов]

Какова же,по-Вашему,эта истинная цель?
По-моему(мое отношение к этому вопросу основано на изучении писаний разных религий,исторических событий и собственных наблюдений)все эти письмена предназначены для одной цели - порабощения людей.Механизм для контроля везде одинаков - есть некий беспредельный разум,который все решает и всем распоряжается,в. т.ч. и нашими жизнями.Ему мы должны присягнуть на верность,как рабы своему господину,а затем проявлять свое раболепие везде,где только можно,не сомневаясь и не задавая ненужных вопросов.Есть в религиях и теория воздаяния,чтобы улаживать жестокость,несправедливость и придавать смысл жалкой и никчемной жизни ее рабов.На все возникающие сомнения,вопросы и несоответствия заготовлен ответ,вроде - "Пути Господни неисповедимы!". Это и есть та вера,которую требуют от людей представители божества - духовенство и власть имущие.Лишив человека ответственности и возможности отыскать настоящую истину,им можно распоряжаться по своему усмотрению.
Что касается описания еврейского Яхве,то все это не мелочи,и не нужно переводить разговор на истинные цели божественного провидения.Допускаете ли Вы,что Создатель Вселенной может быть таким,каким он описан в ВЗ - мелочным,жестоким,со страстью к низкопоклонству и абсолютным презрением к человеческой жизни?

Я согласен с тем, что вы пишите в начале. Религия - опиум для народа, религии требуют слепой веры и порабощают людей. Однако, Библия отражающая цель Создателя, и человеческие (религиозные и атеистические) интерпретации Библии - не имеют ничего общего.

Например, если цель Бога заключалась в создании счастливых людей на вечной земле (как считает большинство христиан), то ваша критика мелочного и жестого Создателя вполне справедлива. А если нет? А если смысл заключается в вечной жизни души (1-е Коринфяне 15:50), и написанное в Библии о физической смерти - уроки для нашего понимания духовных (вечных) принципов (К Римлянам 15:4)? Пожалуйста, подумайте над этой возможностью. Так маленькие дети не понимают, что делают родители. Маленький мальчик плачет, т.к. его жестокий отец причиняет ему боль, не понимая, что делая ему уколы любящий отец спасает его от смерти.

Если вам искренне интересно разобраться, адресую к лекциям 1 и 7 того же вебсайта, указанного в первом сообщении.

[Богомилов]

В этой теме вы морочите людям мозги, предлагая людям некие "научные" выкладки, основанные на ложной библейской интерпретации. Потому как процитированный вами базовый отрывок из Римлян говорит именно об естественной природе, а не рукотворных артефактах:

Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы

Или же скиния существует от создания мира???

Рассмотрим "от создания мира". "От создания мира" означает процесс, начавшийся во время создания мира и продолжающийся после, в отличие от "в момент создания мира". Например, "Моцарт творил музыку от создания музыкальной пьесы в 8 лет". Это не значит, что после 8 лет он перестал. Яхве сотворил не только естественную природу, но и скинию, и историю (Библейские истории тоже происходят по тому же образцу скинии). Скиния является Его творением (рукотворным, но тем не менее Его). Приводились ссылки, что Божиий Дух в людях построил скинию, но вы это игнорируете. История народов также является Его творением, по которой можно понимать Создателя.

Вдумайтесь в эти слова:

10 Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю.
11 Я воззвал орла от востока, из дальней страны, исполнителя определения Моего. Я сказал, и приведу это в исполнение; предначертал, и сделаю.
12 Послушайте Меня, жестокие сердцем, далекие от правды:
13 Я приблизил правду Мою, она не далеко, и спасение Мое не замедлит; и дам Сиону спасение, Израилю славу Мою. (Исайя 46:10-13).

1 Так говорит Господь помазаннику Своему Киру: Я держу тебя за правую руку, чтобы покорить тебе народы, и сниму поясы с чресл царей, чтоб отворялись для тебя двери, и ворота не затворялись;
2 Я пойду пред тобою и горы уровняю, медные двери сокрушу и запоры железные сломаю;
3 и отдам тебе хранимые во тьме сокровища и сокрытые богатства, дабы ты познал, что Я Господь, называющий тебя по имени, Бог Израилев. (Исайя 45:1-3).

[KPbI3]

а кого? кошечки с собачками?

А что скиния обладает столь же очевидным сходством с человеческим организмом, как и эти рисунки с мамонтами?

[KPbI3]

вот мол, народ, вы - боги, а не намёкивай.

И многих Вы уже убили?

[U2.]

Рассмотрим "от создания мира".

Рассмотрим весь контекст этой главы. Говоря об "Еллинах и варварах, мудрецах и невеждах" Павел апеллирует к вещам и явлениям, которые очевидны и знакомы им АБСОЛЮТНО всем, ("явно для них"), т.е. об естественной природе. Не поясните, каким боком сюда относится еврейская скиния? Каким образом она явлена абсолютно всем, независимо от национальности, рода занятия, времени и географии обитания?

Не иначе как через эту вашу липовую тему, да?

Скиния является Его творением (рукотворным, но тем не менее Его).

Вздор. Сколько на свете религий, столько и ритуальных сооружений, построенных "по велению божества".

Приводились ссылки, что Божиий Дух в людях построил скинию

Зато я так и не дождался ни одной ссылки из Библии (из более чем 30000 стихов!) где творение человека называлось бы творением Бога. Странно, не правда ли?

[Богомилов]

Рассмотрим весь контекст этой главы. Говоря об "Еллинах и варварах, мудрецах и невеждах" Павел апеллирует к вещам и явлениям, которые очевидны и знакомы им АБСОЛЮТНО всем, ("явно для них"), т.е. об естественной природе. Не поясните, каким боком сюда относится еврейская скиния? Каким образом она явлена абсолютно всем, независимо от национальности, рода занятия, времени и географии обитания?

Не иначе как через эту вашу липовую тему, да?

Вы либо не понимаете, либо я плохо объясняю. В "Римлянах" не только сказано о естественной природе, но даётся общий принцип: созданное (физическое, видимое) отражает и объясняет духовное или невидимое. Откуда это видно? Библия говорит о том, что человек создан по образу и подобию Бога, т.е. отражает Создателя (Бытие 1:26). Библия свидетельствует о том, что скиния была создана по точным инструкциям Бога и отражает духовное (К Римлянам 8:5). Истории в Библии с реальными людьми являются аллегориями и отражают духовное (напр. К Галатам 4:22-31). Об этом и тема - показать свидетельства того, что всё создано и функционирует по определённому замыслу или образцу.

Богомилов: Скиния является Его творением (рукотворным, но тем не менее Его).

Приводились ссылки, что Божиий Дух в людях построил скинию

U2. Вздор. Сколько на свете религий, столько и ритуальных сооружений, построенных "по велению божества".

Вы отрицаете то, что написано в Библии. Зачем же тогда цитировать Библию? Верьте чему хотите.

Зато я так и не дождался ни одной ссылки из Библии (из более чем 30000 стихов!) где творение человека называлось бы творением Бога. Странно, не правда ли?

Ничего странного: отсутствие подобной фразы ничего не доказывает. Я трачу время и привожу ссылки из Библии, показывающие, что скиния, всё её содержимое и размеры были замыслом Бога, и что Божиий Дух в людях строил её, чтобы не вышло ошибки, а вам надо обязательно прочитать фразу "Скиния - творение Бога". Для чего? Даже если бы эта фраза была, вы же не верите написанному в Библии.

[U2.]

В "Римлянах" не только сказано о естественной природе, но даётся общий принцип: созданное (физическое, видимое) отражает и объясняет духовное или невидимое

Насколько общий? Атомная бомба, водолазный костюм и ЗИЛ-130 тоже созданные объекты - и они тоже отражают духовные истины? Забавно было бы послушать.

Принцип-то дается, но с конкретными границами: речь идет о тех предметах и явлениях, которые никакой человек (независимо от знания еврейской религиозной традиции и доверия к Библии) не отнес бы к человеческой подделке.

А вы растягиваете этот принцип до удобных вам размеров.

Вы отрицаете то, что написано в Библии. Зачем же тогда цитировать Библию?

Чтобы показать вашу нечестную игру.

Ничего странного: отсутствие подобной фразы ничего не доказывает. Я трачу время и привожу ссылки из Библии, показывающие, что скиния, всё её содержимое и размеры были замыслом Бога, и что Божиий Дух в людях строил её, чтобы не вышло ошибки, а вам надо обязательно прочитать фразу "Скиния - творение Бога"

Да ладно! Я просил у вас ссылку на любой рукотворный объект, названный в Библии творением Бога. И даже потратил время и привел вам ссылку, эти два артефакта противопоставляющие.

вы же не верите написанному в Библии.

А чего ради я должен верить написанному в ней? Крайне лукавая книга, в которой почти каждый найдет подтверждение почти любой своей идее. Посчитайте, хотя бы, количество конфессий, на ней основанных...

[Богомилов]

А чего ради я должен верить написанному в ней? Крайне лукавая книга, в которой почти каждый найдет подтверждение почти любой своей идее. Посчитайте, хотя бы, количество конфессий, на ней основанных...

Вот это признание суммирует всю дискуссию. Это всё равно, что говорить с дальтоником о живописи Матисса (не примите за личный выпад, просто привожу пример). Насчёт же толкования Библии, человеческих интерпретаций и количества конфессий, согласен. Это не значит, однако, что книга лукавая, а значит, что у людей нет понимания. Но пожалуйста спросите себя: а. "Уверен ли я в своём мнении о Библии?" б. "Допускаю ли я, что не понимаю истинного смысла Библии?" в. "Хочу ли разобраться в истинном смысле Библии, если он существует?" Если вас не затруднит, ответьте: а, б или в.

[U2.]

Вот это признание суммирует всю дискуссию.

Я знал, что вы этим воспользуетесь
Мне даже хотелось, чтобы вы этим воспользовались
Но вам не стоило поддаваться на провокацию - ведь заходя в раздел "Наука и религия" вы, наверное, и не ожидали встретить тут только верующих. Чего же тогда так всплеснули руками?

Это всё равно, что говорить с дальтоником о живописи Матисса (не примите за личный выпад, просто привожу пример).

То есть мое неверие Библии делает меня неспособным понимать ее содержание? Тоже неверный ход - в таком случае ни один неверующий, читающий Библию, верующим бы не стал

"Допускаю ли я, что не понимаю истинного смысла Библии?"

Да, допускаю.
Теперь, пожалуйста, дайте и вы свой ответ на этот же вопрос.
Поищем 10 отличий.
И подумаем, стоило ли его вообще задавать.

[Богомилов]

Я знал, что вы этим воспользуетесь
Мне даже хотелось, чтобы вы этим воспользовались
Но вам не стоило поддаваться на провокацию - ведь заходя в раздел "Наука и религия" вы, наверное, и не ожидали встретить тут только верующих. Чего же тогда так всплеснули руками?

Ожидал встретить и тех и других, тех, кто всё знает и тех, кто хочет разобраться. Удивлений и разочарований нет. Но считаю неадекватным цитировать Библию в порядке аргумента, но когда неудобно, заявлять, что Библии не верите.

То есть мое неверие Библии делает меня неспособным понимать ее содержание? Тоже неверный ход - в таком случае ни один неверующий, читающий Библию, верующим бы не стал

Опять превратно представляете мной написанное. Человек не понимает Библию и потому не верит, а не наоборот. Атеисты не понимают Библию и считают себя неверующими. Это по крайней мере честно. Есть много христиан, которые не понимают Библию, но считают себя верующими. Это - самообман, о такой вере я не говорю. Но иногда бывает, что неверующий, атеист или так называемый христианин, слышит истинное Евангелие, с подтверждениями из Библии и природы*, и открывается духовное понимание, приводящее к истинной вере. Подобно тому, как на уроке арифметики многочисленные примеры со сложением яблок, парт, ручек и т.д. приводят к пониманию абстрактных принципов цифр и сложения, и уже основываясь на этом понимании, ученик верит, что сможет складывать числа в уме.
*Об истинном Евангелие - здесь: Истинное Евангелие - кто знает?

Да, допускаю.
Теперь, пожалуйста, дайте и вы свой ответ на этот же вопрос.
Поищем 10 отличий.
И подумаем, стоило ли его вообще задавать.

Я рад, что вы допускаете иное понимание Библии, чем ваше, но опечален, что согласно вашему ответу не хотите узнать истинное понимание.

Мой ответ - а: истину, по крайней мере основы её, можно знать.

Но не обещаю, что буду с вами заниматься розыском отличий, т.к. согласно вашему ответу (если я его правильно понял) вы не хотите узнать истинное понимание Библии. Зачем тогда дискутировать?

[g14]

И вот чем человеческий ОСОЗНАННЫЙ ВЫБОР отличается от такого процесса? Причем, настолько, что сама возможность сделать выбор, неодобряемый создателем, оказывается проблемой выбирающего, а не создателя, который такую возможность вложил?

Ничем не отличается.