-
-
Какое-то интересное смещение понятий происходит. какое же это "право", если за некоторые результаты выбора полагается жестокое наказание?
Вот человеческая система прав и запретов дает, к примеру, право пользоваться общественным транспортом, но не дает право, скажем, убивать людей (когда они сами вам не угрожают). Это значит, что вы можете садится и ехать на автобусе, а не идти пешком или ехать на велосипеде. И вам никто не будет чинить препятствий для этого, угрожать или наказывать, как во время поездки так и в отделенном будущем. А вот убить человека вы можете только захотеть, но если даже не убьете, а лишь попытаетесь это сделать или начнете подготовку (и не прекратите ее добровольно), то будете за это наказаны.
Почему же в случае с Богом и его разрешениями и запретами, вы говорите - "дал право ... слушаться или грешить"? Никакого права грешить он не давал. Если бы это было правом, в том смысле, как мы употребляем это слово, то за него не следовало бы наказание. Он дал лишь возможность грешить, не дав при этом ни свободы, ни права делать это. Ну и нафик нужен такой "подарок"? Скорее это дефект "изделия". Как если бы конструктор делал стиральную машину, но вложил в нее способность иногда (в случайный момент или при некотором стечении обстоятельств) выливать всю воду на пол и раздирать в клочья стираемое белье. И назвал бы это красивыми словом - "я дал ей право выбора: работать нормально или пакостить".
Вы правильно расставили акцентыИ КАЖДОЕ разумное существо ( земное или небесное ) САМО выбирает свое поведение.
Именно, что КАЖДОЕ и САМО. А уже разумное или нет не важно. Сосулька, падая с крыши на голову прохожего, тоже делает это САМА, никто разумный ее не подталкивает. Вы можете сказать, что она не делает выбор. Но что-то как-то же этот момент определяет - тяжесть сосульки или тепло от солнца. И вот все это стечение обстоятельств делает это САМО, без вмешательства какого-то создателя или хозяина.
Значит дело не то не в том, что САМО. А в чем тогда?
Да.Ответственен ли Создатель за ИХ выбор ? Он же сделал их способными совершать то, что сам не одобряет. Логично было либо не наказывать иx за это, либо же не давать им такой возможности. Пусть выбирают лишь из тех альтернатив, которые Он сам одобрил.
Вообще, я уже писал в другом месте. Судя по тому, что Он всеведущ и по тому, что он намерено внес этот "дефект" в творение, Ему таки нужны зачем-то именно люди с опытом греха.
Вы смешиваете два разных понятия. РАЗУМНУЮ машину пока никто не создал. Но вот "с правом выбора поведения" - множество. В простейшем варианте это, скажем, рулетка в казино. Она сама выбирает на какой цвет (или цифру) выпадет шарик. Ни конструктор рулетки, ни ее изготовитель, ни "оператор" - крупье не могут заставить ее выбрать тот или иной цвет в каждом конкретном "акте выбора". Получается она сама это выбирает. И такой ее и сотворили - "с ПРАВОМ ВЫБОРА", лишь с очень простым "поведением". Такое "право выбора" присутствует во всех компьютерных играх, где вашему виртуальному герою противостоят какие-то виртуальные враги - монстры, воины, армии. Программа сама выбирает их поведение. Даже программист не может его знать точно. Он знает лишь рамки - что его персонажи могут, а что - не могут ни при каких обстоятельствах. Ну, может быть, еще может предсказать наиболее вероятный поступок в конкретной ситуации. Но не более того. Он не знает - что именно сделает персонаж, что он выберет.
Если вы полагаете, что выбор у рулетки принципиально отличается от выбора у человека, то давайте это обсудим. Конечно же не на уровне "то же безмозглая железка, а то - человек". А конкретно - в чем разница между тем и тем выбором. И имеет ли это разница значение для нашего разговора об ответственности творца и творения.Последний раз редактировалось plug; 31 March 2011, 09:44 AM.Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormorКомментарий
-
Прямо не сказано "скиния создана Богом". Тем не менее, согласно Библии, скиния была замыслом Бога, исполненным посредством людей.
8 И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их;
9 все, как Я показываю тебе, и образец скинии и образец всех сосудов ее; так и сделайте. Исход 25:8,9
40 Смотри, сделай их по тому образцу, какой показан тебе на горе. Исход 25:40
которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе. К Евреям 8:5
1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 смотри, Я назначаю именно Веселеила, сына Уриева, сына Орова, из колена Иудина;
3 и Я исполнил его Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и всяким искусством,
4 работать из золота, серебра и меди,
5 резать камни для вставливания и резать дерево для всякого дела;
6 и вот, Я даю ему помощником Аголиава, сына Ахисамахова, из колена Данова, и в сердце всякого мудрого вложу мудрость, дабы они сделали все, что Я повелел тебе:
7 скинию собрания и ковчег откровения и крышку на него, и все принадлежности скинии,
8 и стол и принадлежности его, и светильник из чистого золота и все принадлежности его, и жертвенник курения,
9 и жертвенник всесожжения и все принадлежности его, и умывальник и подножие его,
10 и одежды служебные и одежды священные Аарону священнику, и одежды сынам его, для священнослужения,
11 и елей помазания и курение благовонное для святилища: все так, как Я повелел тебе, они сделают. Исход 31:1-11.
Согласно Библии скиния была замыслом и созданием Бога, т.к. Бог показал образец скинии Моисею на Синайской горе и её построили люди, исполненные Божиим Духом, по указанному образцу. Так же как здание построенное чётко по замыслу и чертежу является созданием архитектора. Но вы не верите тому, что написано в Библии.Последний раз редактировалось Богомилов; 30 March 2011, 08:12 PM.Комментарий
-
Лектор не говорит в лекции, что аналогом к скрижалям "надо искать именно железу". Вы же лекцию не слушали. А говорится о том, что заповеди помещённые в ковчег скинии коррелируют с гормонами секретируемыми гипофизом. То, что я говорю, это то, что принципы (в данном случае принцип Закона) в скинии и человеке одни и те же. Поэтому в мозгу должно быть нечто, что показывает принцип законов. Анатомически и физиологически логичнее всего предположить, что это - железа секретирующая гормоны (т.к. гормоны являются "законами" для человека). Но и предполагать не надо, т.к. гипофиз - главная железа организма человека - находится именно там, между двумя полушариями мозга, как скрижали с заповедями между крыльями двух херувимов в скинии.
Я искренне благодарен вам за интересную дискуссию (и более смягчённый тон, как мне показалось). И я конечно же согласен с вами, что "любой человек, даже средних способностей способен к нахождению параллелей между совершенно разнородными предметами." Т.е. коррелировать можно что угодно с чем угодно. Это так. Но я считаю, что вы допускаете важную логическую ошибку. Вы говорите: "никакого предопределенного соответствия нет. Есть лишь фантазия и аналитические способности тех людей, которые хотят увидеть общее между совершенно разными предметами".
Это возможно, но не обязательно так.
Возьмём пример всем знакомый. Как первокласники постигают абстрактный принцип цифр. Учитель показывает им: "1 яблоко и 1 яблоко будет 2 яблока, 1 парта и одна парта будет 2 парты, 1 ручка и 1 ручка будет 2 ручки". Ну что же здесь общего между такими различными предметами, как яблоко, парта и ручка? А общее есть - абстрактный или невидимый принцип, 2. И цель учителя, чтобы дети поняли этот абстрактный принцип через эти корреляции.
Имеются и духовные принципы, которые можно понять через корреляции. По-вашему ничего общего нет между чаном с водой в скинии и почками. А общее есть - абстрактный принцип очищения. И то, и другое служит для очищения полезного от вредного физически, указывая на Духовное (невидимое) очищение - очищение сознания человека от лжи когда он слышит и понимает Слово Истины (напр. От Иоанна 15:3)
Другой пример. Возьмём трактор и мопед. Выглядят не так уж похоже. Я говорю:"Смотрите какие корреляции, и там и там есть колёса, и мотор, и руль. Это указывает на то, что они созданы по схожему замыслу и образцу". Вы скажете: "Коррелировать можно что угодно с чем угодно". И приводите пример, скажем, стрекозы. Глаза похожи на колёса, работающие крылья - мотор, усики - руль. И вроде так, можно кореллировать. Но означает ли это, что нету сходного замысла и функции у мопеда и трактора? Затем можно перечислить много других корреляций мопеда и трактора, которых не найдёте уже у стрекозы, и будет ясно (количество перейдёт в качество), что трактор и мопед взаимосвязаны одной идеей творца (инженера в данном случае).
Не спешите, поэтому, интеллектуально отрицать, что человек, клетка, атом, вселенная, Библия, скиния созданы по одному образцу Создателя. Логически отрицание возможности этого - неверно, как я пытался показать. Допустите хотя бы две возможности "да" и "нет", а не только "нет", что бездоказательно.Комментарий
-
Скиния,принесение в жертву животных,запах горелого мяса,приятный для обоняния божества,ковчег,в котором это божество переносят,его личные разборки с идолом Дагона и т.п. - как-то мелочно все,убого.Да и характер у этого божества далеко не совершенный - на должность Бога,создавшего Вселенную,оно не подходит по причине полной профнепригодности.Учитывая его провалы во всех "проектах" - от Эдемского сада до Второго Пришествия,которое не состоялось в срок,запланированный в Библии.В общем,все это подойдет только для заурядного еврейского племенного божка.Согласно Библии скиния была замыслом и созданием Бога, т.к. Бог показал образец скинии Моисею на Синайской горе и её построили люди, исполненные Божиим Духом, по указанному образцу. Так же как здание построенное чётко по замыслу и чертежу является созданием архитектора. Но вы не верите тому, что написано в Библии.Комментарий
-
Во-первых, я себя считаю таким же человеком, как и все остальные. Так что если я кого-то и приравниваю, то всех людей. В том числе и Вас, как бы Вам ни было это неприятно.
А во-вторых, сама постановка вопроса некорректна. Сходства и отличия можно найти между чем угодно. В чем-то мы ничем не отличаемся от червяка или даже камня у дороги. А в другом не схожи даже с самым совершенным компьютером или самыи умными животными - дельфинами или обезьянами.
Так что приравнивать человека можно. Главное определиться - в чем именно, какими чертами, свойствами, особенностями.
Я в своем примере имел ввиду именно черепашку, которая САМА принимает решения. Технически это совершенно не сложно. Задача вполне посильная даже школьникам.не способной САМОМУ принимать решения ?
А человек на самом деле очень многое делает "по программе" (кем или чем она ни была бы вложена). Когда мы голодны, мы начинаем искать пищу. Злимся, когда считаем, что собеседник нам хамит. А узнав точку зрения, не совпадающую с нашей, не кидаемся благодарить собеседника за то, что он нам открыл новое знание, а начинаем с ним спорить, настаивая на правильности своего понимания.кто-же за вас это делает ? программа, вложенная Творцом ? смешно
Это все "программы". Просто более сложные и разнообразные, чем у робота-пылесоса.
Я в соседней теме приводил пример. Если вы проголодались, а на выбор Вам передлагается, скажем, свежая мягкая булочка со стаканом молока, старая, уже начинающая протухать селедка, и для полноты картины, кучка навоза во дворе. Вы же выберете булочку, без вариантов. И все разговоры о том, что вы созданы со свободной волей и в принципе можете выбрать все, что угодно, даже навоз на завтрак, разбиваются о простой и очевидный факт - не выберете, ни за что.
Потому, что Вы - человек разумный, способный отличать съедобное от несъедобного, вкусное от невкусного и способный "взвешивать", оценивать и выбирать лучшее (оптимальное, выгодное, самое полезное или безопасное). Но все эти оценки и выбор лучшего и есть программа. Вполне простая по сути и сложная лишь обилием парамтеров, которые нужно оценить.
Вы можете сказать, что пример слишком надуманный. Но я лишь выбрал крайний случай, чтобы ответ был для нас двоих однозначный. Если Вам преложить более равноценные варианты, скажем - бутерброд с колбасой или лапшу быстрого приготовления, я не знаю, что именно вы выберете. Но все равно вы их оцените как более или менее вкусное, любимое, полезное, вспомните опыт поедания того и другого и ... опять выберете наилучшее. Если на вопрос "почему вы выбрали именно это", вы можете дать аргументированный ответ ("потому, что вкуснее", "потому, что полезнее", "потому, что сейчас хочется именно этого") то вы действовали "по программе".
Так чем же мы отличаемся от робота, кроме сложности программ?
Не только у себя но и у вас.у вас тоже так ?поясните, пожалуйста, В ЧЕМ вы видите у себя программу ?
Если Вы понимаете программу как "железную последовательность действий", которую можено вложить в машину, типа - "пойди туда-то, найди такого-то человека, и отстрели ему голову", то такую нам создатель не вкладывал. Но и для робота она слишком примитивная. Как я сказал, даже начинающему программисту вполне по силам сделать программу типа - пойди туда-то, посмотри на людей, оцени их вид (форму лица, возраст, цвет волос) и если форма "неудачная" выбери случайно одно из двух - пристрелить или не пристрелить.
И вот такая программа уже ничем принципиально не отличается от нашего принятия решения - согрешить или не согрешить. Но если вы вообще не хотите чтобы робот кого-то пристрелил, но программу такую в нее вложили, то кто же виноват - вы или робот?
Да дело даже не в том "кто виноват", а - за что наказывать робота, если он таки выберет выстрелить? Ведь Вы же его сделели способным на это хотя явно и не заложили необходимость такого поступка, а лишь возможность. Так неужели такая малость - возможность того, что робот выберет тот или иной вариант (или другими словами - возможность не выбрать не одобряемый создателем вариант), полностью снимает любую ответственность с создателя и перекладывает ее на машину?Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormorКомментарий
-
Какова же,по-Вашему,эта истинная цель?
По-моему(мое отношение к этому вопросу основано на изучении писаний разных религий,исторических событий и собственных наблюдений)все эти письмена предназначены для одной цели - порабощения людей.Механизм для контроля везде одинаков - есть некий беспредельный разум,который все решает и всем распоряжается,в. т.ч. и нашими жизнями.Ему мы должны присягнуть на верность,как рабы своему господину,а затем проявлять свое раболепие везде,где только можно,не сомневаясь и не задавая ненужных вопросов.Есть в религиях и теория воздаяния,чтобы улаживать жестокость,несправедливость и придавать смысл жалкой и никчемной жизни ее рабов.На все возникающие сомнения,вопросы и несоответствия заготовлен ответ,вроде - "Пути Господни неисповедимы!". Это и есть та вера,которую требуют от людей представители божества - духовенство и власть имущие.Лишив человека ответственности и возможности отыскать настоящую истину,им можно распоряжаться по своему усмотрению.
Что касается описания еврейского Яхве,то все это не мелочи,и не нужно переводить разговор на истинные цели божественного провидения.Допускаете ли Вы,что Создатель Вселенной может быть таким,каким он описан в ВЗ - мелочным,жестоким,со страстью к низкопоклонству и абсолютным презрением к человеческой жизни?Комментарий
-
Что и требовалось доказать. Вы просто изначально взяли на себя слишком много, называя вещи именами, им не присущими.
Я не верю ВАМ, мил человек. Согласно Библии, если уж быть предельно аккуратным, скиния является "замыслом Бога и творением человека", видите разницу со своей формулировкой? Как и сама Библия, кстати.
В этой теме вы морочите людям мозги, предлагая людям некие "научные" выкладки, основанные на ложной библейской интерпретации. Потому как процитированный вами базовый отрывок из Римлян говорит именно об естественной природе, а не рукотворных артефактах:
Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы
Или же скиния существует от создания мира???Комментарий
Твитнуть
Комментарий