Теория Дарвина скорее мертва, чем жива

[Valerius]

ТотсамыйБублик:




От того, что вы их так назвали, они не стали тем самым, за что вы пытаетесь их выдать. Приберегите эту туфту для подростоков.

Представьте формы жирафа, с полуметровой, метровой и до нынешенего состояния шеей. Или человека. Не собранные в кучу кости обезьяны и человека, а именно человека.
Есть? Нет. Тогда чего вы тут своими улитками трясете, как попрошайка крашеными яйцами?
Берите лопату и идите копать. Это единственное на что вы способны. Может быть найдете пару прошлогодних желудей.

Уже до нас достаточно откопали. Например, отец Пьер де Шарден - священник и палеонтолог, откопал в Китае СИНАНТРОПА. Вам этого мало?

[Клёст]

Ибо ТЭ скорее элемент веры, а не научно доказанного утверждения.

Ах, как же вам, видать, неуютно в своем креационном одиночестве... Очень хочется поверить, убедить себя самих, что, мол, не мы одни такие непродвинутые, но и наши оппоненты тоже не многим лучше.

Многим, DAWARON, многим. Даже не количественно, а качественно иным. Наука со времен Дарвина (когда вы еще пыжились возражать ей на равных) ушла слишком далеко вперед, оставив вас на глухих задворках истории. Креационист (любой) давно уже спорит не с учеными в качестве номинального оппонента, а с отдельными пользователями интернет-ресурсов, коротающими на форумах типа "евры" свой досуг.
Я - не исключение. Я тоже спорю с Креационизмом не в научной плоскости дискуссий. Для меня это в большей степени литературоведение (подбор типажей), в меньшей этология (наблюдение поведенческих реакций). Для кого-то: практикум по коррекционной педагогике; малозатратный этнографический экскурс в полупервобытные племена; в самом щадящем для вас случае интеллект-альтернатива игре в DOOM, где суппостатов предстоит отстреливать не из Базуки, а из Азбуки.

Вам грустно? Блин, да нет проблем, давайте развлечёмся! Меня ничуть не затруднит шагнуть навстречу: сдавайте, сэр! Сыграем этот кон по Вашим правилам.
Говорите, что в дарвиновскую ТЭ можно только верить? ОК! Представьте: вот он Клёст, верующий в «Происхождение видов путем ЕО» (оно как бы не совсем так, но пусть мне будет сложнее). Стартовый расклад:
Я верующий. В дарвиновскую ТЭ: «НЕТ ПРОЦЕССА, КРОМЕ ЭВОЛЮЦИИИ, И ЧАРЛЬЗ ПРОРОК ЕЁ»
Вы - верующий. В сотворение мира по Шестодневу: «и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле»

Останемся в этих маргинальных рамках и попробуем доказать друг другу, что Ваша вера в слова младоземельцев про мир незыблемый гораздо истиннее, чем моя вера в слова пророков про мир изменяющийся. Или наоборот. Можем даже отдельную тему открыть («ТаНаХ против Ховинда: ху из Му-Му?»), если оно Вас не испугает.

[vit7]

Уже до нас достаточно откопали. Например, отец Пьер де Шарден - священник и палеонтолог, откопал в Китае СИНАНТРОПА. Вам этого мало?

Фрагмент статьи "Эволюция мифа (как человек стал обезьяной)"
Сергея Головина с сайта http://www.antidarvin.ru:

"В 1929 году в Пекине под руководством [Дэвидсона] Блэка [проводившего в 1914 году экспертную оценку пилтдаунского человека, оказавшегося впоследствии фальсификацией]
создается специальная Лаборатория исследования кайнозоя. Должность штатного эксперта по геологии получает соратник Блэка по пилтдаунской кампании, опальный монах Тейяр де Шарден. Результаты не заставили себя долго ждать. В том же сезоне в раскопе была обнаружена крышка черепа почти точно такая же, как у Яванского лже-питекантропа. Хотя череп был далеко не полным, Блэку даже удалось «определить» объем мозга этого существа 964.40027 см3 (точности измерения, составившей 0.00001%, могут позавидовать даже специалисты в области космической техники). Правда, по закону все находки принадлежали Китаю, только что (1925-27 гг.) пережившему национальную революцию, сопротивляющемуся натиску красных партизан и в любой момент готовому вступить в войну с Японией а потому не могли быть представлены на суд независимых зарубежных экспертов. Тем не менее синантроп, о существовании которого так долго говорил Блэк, официально был обнаружен.
К концу года из Китая поступили еще более ошеломляющие сведения в Чжоукоутяне найдены десять окаменевших полных человеческих скелетов. Дэйли телеграф от 16 декабря 1929 г. сообщала подробности, указывая на высокую сохранность находки даже кости лицевого отдела черепа не были разрушены. Хотя в газетах было много разноречивых сведений, в главном разногласий не было: официальный доклад Блэка научной общественности об открытии состоится в Пекине 29 декабря. Однако никакого доклада в указанный день не последовало, равно как и не было опровержения на сообщения о находке. О человеческих скелетах просто больше не вспоминали никто, нигде и никогда. Окаменевшие кости исчезли так же неожиданно, как и появились, а вместе с ними исчезла и память о них. Их как бы и не существовало вовсе. Похоже, что хотя по недосмотру исследователей нежелательная информация и просочилась в прессу, урок Дюбуа [открывателя питекантропа, чьи научные заслуги также ставятся автором под сомнение] все же пошел им на пользу предъяви они вместе с черепом синантропа обнаруженные в том же раскопе человеческие скелеты, никто не поверил бы, что это существо могло быть предком живших одновременно с ним людей.
Зато все внимание было переключено на синантропа. По имевшейся крышке черепа и найденным в стороне, неизвестно кому принадлежащим нескольким фрагментам лицевых костей, была выполнена «реконструкция» с почти человеческими чертами, получившая имя Нелли. Особенное впечатление производила солидная толщина короткой шеи никто даже не задавал вопроса, как эта деталь определена на основании имевшегося исходного материала. В ходе раскопок в том же самом слое среди множества костей всевозможных животных удалось найти еще несколько (до четырнадцати) черепов синантропа, сильно поврежденных. Отмечался небольшой размер мозга этого существа, и мнения ученых сходились в том, что это довольно примитивный гоминид, вряд ли знавший огонь и умевший изготовлять орудия. Оставался нерешенным лишь один вопрос: почему хотя в исследуемом слое находят кости (десятки тысяч!) всех частей тела различных животных, от синантропа там остались лишь черепа, да и то разбитые. Загадочность и неясность доходивших из Китая сведений вынудила ведущего специалиста по культурам Каменного века из Французского университета и Института палеоантропологии профессора Брейля предпринять рискованное путешествие в Пекин.
С появлением Брейля вдруг обнаружились две очень интересные детали, ранее не фигурировавшие ни в одной из публикаций, но получившие отражение в докладе Брейля геологическому обществу Китая 3 ноября 1931 года и в отчете о поездке, опубликованном в следующем году в Европе.
Во-первых, оказалось, что на территории раскопок найдено не менее 100 тысяч кремневых и костяных орудий и их осколков. Особенно богата ими была соседняя пещера Коцетанг Брейль собственными глазами видел там полуметровый слой кварцевых отщепов. В самом массиве Чжоукоутянь месторождений кварца не было, так что весь материал был принесен из долины. Там были и большие валуны, выполнявшие роль наковален, и отщепы со следами обработки, совершенно аналогичной мустьерскому (т.е. довольно позднему и развитому) типу европейской человеческой культуры палеолита материала было достаточно, чтобы быть уверенным в выводах. Было очевидно, что комплекс пещер являлся древней фабрикой по производству каменных орудий. Причем столь примитивное существо, как синантроп, отнюдь не могло хозяйничать на этой фабрике. Самой удивительной продукцией этой фабрики были искусно изготовленные боло каменные шары идеально сферической формы. 2-3 таких боло прикрепляются к концу веревки, и при удачном броске эта конструкция полностью спутывает ноги бегущего животного индейцы Мексики по сей день пользуются таким приспособлением.
Вторым сюрпризом для прибывшего из Европы и знавшего о находках лишь по официальным публикациям профессора оказалось то, что существенную часть отложений в пещере, в которой были найдены черепа синантропа, составляет... семиметровый слой золы! Это был гигантский очаг, горевший не один десяток лет. Здесь обжигали камень, здесь же и готовили пищу. И все обнаруженные там кости животных результат «обеденных перерывов». И тогда вполне понятно, почему скелеты антропоидов представлены лишь размозженными черепами. Мясо обезьяны слишком жестко для употребления в пищу, в то время как мозг ее во многих культурах считается признанным деликатесом. Поэтому если работники каменоломни (не те ли, чьи скелеты таинственно исчезли в 1929 году?) убивали на охоте обезьяну, им не было нужды тащить домой тушу. Добыче отрубали голову, приносили в пещеру, разбивали череп, мозг извлекали и съедали, остальное же выбрасывали. Таким образом, синантроп был не предком, а частью рациона современного ему человека. С этим мнением были согласны и другие независимые специалисты, которым удалось посетить место раскопок.
Однако сотрудники Лаборатории исследования кайнозоя не стали ни подтверждать, ни опровергать утверждений Брейля, хотя в их публикациях стали появляться туманные замечания о следах огня (это о семиметровом слое золы) и некоторых орудиях, «из которых только 150 могут считаться искусственно созданными инструментами». Версия о том, что синантроп не обитатель Чжоукоутяня, а его добыча, была объявлена не заслуживающей внимания, «поскольку не обнаружено ни останков, ни следов деятельности какого-либо второго гоминида». Ни о боло, ни о высокоразвитой технике обработки камня речи не велось заказчики платили за поиски синантропа, а не того, кто его ел. Столь откровенное пренебрежение мнением ведущего эксперта по палеолиту вызывало подозрения, тем более что с 1933 года из Китая стали просачиваться слухи, что вскрыта еще одна пещера, в которой были найдены останки заваленных обвалившимся сводом истинных хозяев Чжоукоутяня людей.
Сведения об этой находке стали робко появляться в публикациях исследователей лишь через пять месяцев (где тот энтузиазм, с которым трубили об обезьяночеловеке?), полный же отчет увидел свет лишь через пять лет. Вновь обнаруженная пещера (получившая название Верхняя) явно выполняла роль жилища работников Чжоукоутяньской каменоломни. В верхнем ее слое были найдены останки примерно шести человек, погибших при обвале (из них три скелета совершенно полных), а во всех культурных слоях содержались признаки жилья человека, в том числе украшения из посверленных зубов животных, костяная игла, а также кремневые и костяные орудия того же типа, что изобиловали среди находок, приписываемых синантропу. У сторонних обозревателей не оставалось сомнений Чжоукоутянь был человеческим поселением мустьерского типа, и употреблявшийся людьми в пищу тип обезьян, скоропалительно названный синантропом, никак не может быть предком человека.

[Тигран Арутюнян]

"К сожалению, большинство признаков, перечисленных и описанных авторами статьи, имеют такие устрашающие названия, что рассказывать о них в популярной заметке довольно сложно. Можно упомянуть широкий и облегченный, как у лягушек, череп, срастание двух косточек предплюсны, ранее наблюдавшееся только у саламандр, а также промежуточное число позвонков: у геробатрахуса между черепом и тазом насчитывается 17 позвонков, у его ближайших темноспондильных родственников 21, саламандр 14-15. Авторы особо отмечают, что общие пропорции тела, форма черепа, укороченные туловище и хвост сразу же создают у специалиста впечатление, что перед ним палеозойский представитель батрахий (группы, объединяющей саламандр и лягушек). И это при том, что палеозойских батрахий никто никогда не видел. Иными словами, геробатрахус полностью соответствует идеальному образу общего предка лягушек и саламандр, который успел сложиться у специалистов к настоящему времени."
у лягушек 9 позвонков (1 шейный, 7 туловищных и 1 крестцовый) а не 14-15. пропорции тела могут быть результатом конвергенции.
мне нужны конкретные признаки, которых там нет т.к. это популярная заметка, а без них сказать что-либо трудно.
Зоологический форум / Геробатрахус - предок лягушек и саламандр

''Как и положено переходной форме, геробатрахус сочетает в себе признаки своих прямых предков темноспондильных лабиринтодонтов и своих потомков, то есть хвостатых и бесхвостых амфибий. Впрочем, следует оговориться, что геробатрахус, скорее всего, не был прямым предком лягушек и саламандр. Эта оговорка справедлива для всех переходных форм, найденных палеонтологами, поскольку в ископаемом состоянии сохраняется лишь ничтожная доля всех живших когда-то существ, и вероятность найти среди них «того самого, единственного и неповторимого предка» чрезвычайно мала. Настолько мала, что сегодня принято по умолчанию считать ее нулевой. Однако можно уверенно утверждать, что геробатрахус был очень близким родственником общего предка саламандр и лягушек''

[vit7]

Тем не менее исходящие из Китая публикации де Шардена и Пея (руководителя исследований с китайской стороны) продолжали настаивать, что синантроп предок человека, утверждая, что человеческие останки относятся к более позднему периоду времени, а орудия труда синантропа либо были найдены людьми и принесены в Верхнюю пещеру, либо «попали туда в результате естественных процессов». Хотелось бы только знать, где же тогда орудия самих людей, и что это за естественные процессы, движущие камни снизу вверх?
Возмущенный Брейль предпринимает повторную поездку в Пекин в 1934 году. Он окончательно убеждается в достоверности своей гипотезы, а также пишет статью Обработка кости и рога в Чжоукоутяне, обильно иллюстрированную фотографиями. Все описываемые в статье образцы носили следы искусной ручной обработки, посильной лишь человеку. Но Лаборатория исследования кайнозоя публикует эту статью лишь пять лет спустя, указав в предисловии, что все (!) описанные в статье артефакты были переданы в музей Нанкина, откуда исчезли в ходе военных действий 1937 года, и «более недоступны для науки». Кроме того сообщалось, что не имеется возможности «предоставить информацию... о точном месте обнаружения каждой находки в уровнях стоянки синантропа». Последнее было особенно поразительно при той скрупулезности, с которой велись раскопки и описывался каждый найденный образец.
Общее количество загадок, несоответствий, внезапных появлений и исчезновений находок, путаницы в фактах и таинственности в комментариях, сопровождавших сообщения из Китая, превысило критическую массу. Взрыв был неизбежен. У западных исследователей уже давно чесались руки потрогать пекинские окаменелости и раз и на всегда разобраться кем был синантроп и в каких отношениях он состоял с найденным там же человеком? С восторгом предвкушения скандала было воспринято поступившее в самом начале декабря 1941 года сообщение, что принято решение об эвакуации всех чжоукоутяньских находок в Америку. Все было тщательнейшим образом уложено в матросские рундуки, погружено на поезд, идущий из Пекина на Чинвангтао, и...
Больше их никто не видел. За завесой неразберихи, последовавшей за событиями 7 декабря в Перл Харборе, вряд ли можно с уверенностью воспринимать ту или иную версию о судьбе пекинских окаменелостей. Легенд, связанных с ними множество, но они имеют еще меньшее отношение к происхождению человека, чем вся эта история".

[vit7]

[ТотсамыйБублик]

Вит7, вы можете писать своего бреда сколько угодно. Все равно это ничего не изменит. Эволюция доказана точно так же как сферическая форма Земли. Решение обжалованию не подлежит.

[Тигран Арутюнян]

Хорошее фото...А Вы считаете,что организмы не могут изменяться

[vit7]

Посмотрите фильм где ведущие эволюционисты современности признают непреодолимые проблемы, ошибочность ранних заявлений касающихся теории Дарвина( кстати и о археоптериксе идет речь)
YouTube - ТеоСРёСЏ РР°СРІРёРЅР° - РРїСРѕРІРµСжение! (ЧасСС 2 РёР· 3)

[ТотсамыйБублик]

Посмотрите фильм где ведущие эволюционисты современности признают непреодолимые проблемы, ошибочность ранних заявлений касающихся теории Дарвина( кстати и о археоптериксе идет речь)
YouTube - ТеоСРёСЏ РР°СРІРёРЅР° - РРїСРѕРІРµСжение! (ЧасСС 2 РёР· 3)

Ведущие эволюционисты современности 70-80 годов? Спасибо.

[Клёст]

Блэку даже удалось «определить» объем мозга этого существа 964.40027 см3 (точности измерения, составившей 0.00001%, могут позавидовать даже специалисты в области космической техники).

Ну аффтару же удалось убедить Вас, что человек с фамилией Блэк в 20-х годах прошлого века измерял что-то в см3. Почему остальных должны удивить получившиеся при его замерах знаки после запятой?

У сторонних обозревателей не оставалось сомнений Чжоукоутянь был человеческим поселением мустьерского типа

Прокомментруйте, пожалуйста поподробней: по мнению каких "сторонних обозревателей" Чжоукоутянь был неандертальской стоянкой?

Все было тщательнейшим образом уложено в матросские рундуки, погружено на поезд, идущий из Пекина на Чинвангтао, и...
Больше их никто не видел.

Так. Ваш вывод:
- найденные останки синантропов - сплошной фальсификат?
или
- слепки с этих останков, доступные исследователям поныне - сплошной фальсификат, не соответствующий реально найденным останкам?
Что доказываете-то? Или еще не знаете, что доказывать, патамушта аффтар не дал чётких указаний персонально для vit7, но уже очень хочется прогнуться?

Ну а если чуть посерьезнее, то с синантропами дело обстоит так:
Китайцы не меньше украинцев заинтересованы в отстаивани гипотезы полицентризма, поэтому все натяжки относительно идентификации находимых в Китае архантропов сводятся к выделению их в отдельные расы или даже подвиды - как можно дальше от классического африканского Эректуса. Эректусов на сегодня по миру найдено несчетное множество; синантропы Чжоукоутяня отличаются на фоне прочих разве что тем, что обнаружены в числе первых, хотя формально относятся к поздним - ок.400 тлн. С научной т.з. ничего особо примечательного в них нет: "Дениска" и "хоббиты" гораздо уникальней и потому интересней. Но утраченную коллекцию всё равно жалко.

[Valerius]

Тем не менее исходящие из Китая публикации де Шардена и Пея (руководителя исследований с китайской стороны) продолжали настаивать, что синантроп предок человека, утверждая, что человеческие останки относятся к более позднему периоду времени, а орудия труда синантропа либо были найдены людьми и принесены в Верхнюю пещеру".

Вряд ли питекантропов (синантропы к ним относятся) можно однозначно относить к прямым предкам человека. Вполне возможно, что это побочная ветвь эволюции, тупиковая. И орудия труда вполне могли принадлежать найденным там неандертальцам. Тем не менее останки синантропов невозможно отнести к каким-либо из современных обезьян: отличия значительные. И объявить результаты раскопок Шардена и Пея фальсификацией невозможно: их исследовали множество ученых, приезжали комиссии, сохранились фотографии и гипсовые копии. Ну а то, что поезд с находками был пущен под откос, - увы, война...

[nash2012]

Посмотрите фильм где ведущие эволюционисты современности признают непреодолимые проблемы, ошибочность ранних заявлений касающихся теории Дарвина( кстати и о археоптериксе идет речь)
YouTube - ТеоСРёСЏ РР°СРІРёРЅР° - РРїСРѕРІРµСжение! (ЧасСС 2 РёР· 3)

Да, бльше всего проблем в ТЭ видят сами эволюционисты. Потому что их знают. А вот критиковать, не имея даже понятия -

[nash2012]

Nash 2012:





Для начала хотелось бы услышать, что в вашем представлении «Райский сад» и как вы все это понимаете?

А накик не понимаю. Расскажите-ка Вы - как оно все было непосредственно после творения. Раз уж ТЭ неправильна - излоите другую версию.

[McLeoud]

vit7

Никто никогда не находил ни один скелет динозавра или первого человека, ни даже целые кости.

Да ну? Правда не находили? Вот досада-то...