Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[Vetrov]

2Alex-S
Ну точно как обезьяна.
На любой вопрос любой ответ.
Беседы с обезьянами явно наложили на Вас отпечаток.

Может быть для неучей бред это нормально. Я же предпочитаю общаться с нормальными людьми, которые отвечают именно на поставленный вопрос, а не на любой, какой им взбредёт в голову.
В том, что Вы не можете понять ответ, виновато только Ваше отсутствие знаний.

[Vetrov]

2-=Сион=-
Сама основа материи, атом, состоит из энергетических полей образованных зарядами (протоны, электроны), а это уже не материя, но они реальны и существуют ....
Поле - вид материи. Как и вещество.

[Vetrov]

2Abdullа

Отвечу завтра. Уж больно Вы словоохотливы.

[извне :-)]

Поле - вид материи. Как и вещество.

Хоть и не любите Вы Википедию, но прийдётся почитать:
---
Материя фундаментальное физическое понятие, связанное с любыми объектами, существующими в природе, о которых можно судить благодаря ощущениям. ("Ощущения" - ищем самостоятельно)
Физика описывает материю как нечто, существующее в пространстве и во времени (в пространстве-времени) представление, идущее от Ньютона (пространство вместилище вещей, время событий); либо как нечто, само задающее свойства пространства и времени представление, идущее от Лейбница и, в дальнейшем, нашедшее выражение в общей теории относительности Эйнштейна. Изменения во времени, происходящие с различными формами материи, составляют физические явления. Основной задачей физики является описание свойств тех или иных видов материи и ее взаимодействия.
(далее идёт перечисление видов материи:
Вещество
Адронное вещество основную массу этого типа вещества составляют элементарные частицы адроны
Барионное вещество (барионная материя) основной (по массе) компонент барионы
Поле
Поле, в отличие от вещества, не имеет внутренних пустот, обладает абсолютной плотностью.
Материальные объекты неясной физической природы
Тёмная материя
Тёмная энергия

Материя в общей теории относительности
Согласно укоренившейся терминологии материальными полями в общей теории относительности называют все поля, кроме гравитационного.
---
Таким образом, имеем то, что не всё есть материя даже в ОТО. Об "информации" вообще молчу...

[-=Сион=-]

............................. Траектория движения заряда электрона (не материальная частица) по орбите атома, создает поле, если это движение для вас удобнее считать материей, пожалуйста считайте . Даже сам по себе атом не является еще веществом . Например О - это только атом кислорода , а взаимодействие двух атомов О2 - уже вещество кислород.

[Vetrov]

2извне :-)
Хоть и не любите Вы Википедию, но прийдётся почитать:
Ничего, опровергающего то, что я сказал, не увидел.

Материальные объекты неясной физической природы
Тёмная материя
Тёмная энергия
Материальные.

Материя в общей теории относительности
Согласно укоренившейся терминологии материальными полями в общей теории относительности называют все поля, кроме гравитационного.
Да, т.к. грав. поле в ОТО задано кривизной п-в, задаваемого в свою очередб материей и являющегося ее св-м.
Впрочем, Стандартная модель предполагает существование гравитона и сведения всех взаимодействий в единую теорию.

В первом случае гравитация является свойством п-в, являющегося в свою очередь св-м материи. Во втором сама является материальным объектом.
---
Таким образом, имеем то, что не всё есть материя даже в ОТО. Об "информации" вообще молчу...
Все есть материя. П-в, вместе с его кривизной, ощущаемой как гравитация - ее св-во.

[Vetrov]

2-=Сион=-
Траектория движения заряда электрона (не материальная частица) по орбите атома, создает поле, если это движение для вас удобнее считать материей, пожалуйста считайте .
Посмотрите что такое поле и спин.

Электрон, кстати, не движется ни по какой орбите.

Даже сам по себе атом не является еще веществом .
Атом - комбинация вещества (кварки и электроны) и полей (фотоны, глюоны, W и Z-бозоны). Возможно еще гравитон и бозон Хиггса. Все это материя.

[извне :-)]

Ничего, опровергающего то, что я сказал, не увидел.

А что скажите о скорости и векторе импульса, например? То есть имеем нечто что хоть и "привязано" к материи, но не материальное.

Материальные.

Но неизвестные.

Да, т.к. грав. поле в ОТО задано кривизной п-в, задаваемого в свою очередб материей и являющегося ее св-м.

Именно - кривизна. Это геометрическое понятие. Геометрия - язык, информация. ()
---
"Гравитационное поле (обобщение ньютоновского гравитационного потенциала), иногда называемое также полем тяготения, в ОТО отождествляется с тензорным метрическим полем метрикой четырёхмерного пространства-времени, а напряжённость гравитационного поля с аффинной связностью пространства-времени, определяемой метрикой.
Термин поле в физике обычно означает физический объект или величину, описываемые скалярным, векторным или тензорным полем в понимании математического анализа или дифференциальной геометрии, как и сам соответствующий математический объект. Пространством, на котором определено физическое поле, является обычно физическое трехмерное пространство, четырехмерное пространство-время или какие-то их обобщения другой размерности."
---
Объект, но не материальный.
-----------------------------
Кстати, в инфляционной теории допускаются совершенно пустые - без материи - вселенные.
Свойства, зачастую, вовсе не являются материей, а лишь её взаимодействиями.
Например, столкнулись (событие) два мячика (или атома, электрона). И разлетелись. Приобретённый вектор импульса, да, зависит и от их внутренних свойств материи, но ещё и в значительной мере от предыдущих векторов.
А если вместо одного из мячиков взять чью-то голову и вектор импульса второго пушечного ядра (не ждали ) изменить - ни взаимодействия, ни "ощущения материи" не произойдёт.
Да и вообще, "ощущения" - это информационный процесс. (не удержался ) Без неё никуда.

[Maat]

Сын Божий умер, но ...
и воскрес!
Умер за грехи наши и воскрес для оправдания нашего.

Была нужда за чужие грехи умирать, если грешники вновь грешить будут!
Да ещё "воскрес для оправдания нашего". Простите, но несуразнее объяснения давно не приходилось читать...
Что оправдывать? Грехи?
Так если они оправдываются, то значит - они не грехи и незачем из-за них себя убивать...

[Abdulla]

Была нужда за чужие грехи умирать, если грешники вновь грешить будут!
Да ещё "воскрес для оправдания нашего". Простите, но несуразнее объяснения давно не приходилось читать...
Что оправдывать? Грехи?
Так если они оправдываются, то значит - они не грехи и незачем из-за них себя убивать...

Не оправдать, а искупить. виедергутмахен - как говорят немцы.

[Abdulla]

Пионер:
// Опять этот религиозно-убеждённый тон однозначности. //

Давай договоримся.
Будем считать, что все, что ты пишешь на этом форуме - именно то же самое, что ты сам думаешь.
Еще раз говорю - если ты нобелевский лауреат по физике, прикинувшийся католическим проповедником, то мы просто прекратим общение.
Если же ты тот, за кого себя выдаешь и пишешь то, как именно думаешь, то моя реакция на твои реплики вполне обоснована.
Пока что ты показываешь то, что не понимаешь, что такое критерий Поппера и научный подход.

Абдулла:
Не я показываю, а ты видишь. Подразумевая, что возможно видишь в ложном свете собственной возможной ограниченности.

Проповедует тот, кто не /думает/, а /знает/. Я лично говорю лишь то, что думаю ни на какое знание не претендую. И считаю подобные притязания на знания глупостью и ряженым мракобесием в новом обличии.



Пионер:
Так и быть, соглашусь, это мое мнение.
Но я вполне уверен - оно совпадает с мнением многих неглупых тут людей.

Абдулла:
И не надо одолжений. Скажи спасибо, что напомнил тебе не путать своё мнение с реальностью самой по себе.

Совпадение мнений ни о чём ещё не говорит. В делах познания наличное количество ничего не значит против возможного качества.



Пионер:
// Я /думаю/, что в этом направлении ничего "нового" не выявить. Вот как говорить надо, чтоб оставаться в рамках научного подхода к вопросу.
Иначе твой категоричный тон роднит тебя с верующими, которые не думают, а знают. //

Как раз наоборот. Вера не предполагает знание, она от него принципиально отличается.
Верующий не может знать о предмете веры по определению, иначе это была бы не вера, а знание.

Абдулла:
Вот именно! Настоящая вера и настоящий научный подход в чём-то схожи.

Отсутствие «ИМХО» с религиозной точки зрения есть гордыня, с научной точки зрения не компетентность.

Но тебе кажется, что чем увереннее утверждение, тем компетентнее, научнее, круче
Всё наоборот.



Пионер:
// Ну, где я тебе найду точную цитату //

Зачем тогда было прибегать к авторитету Эйнштейна?

Абдулла:
Я рассчитываю на доверие.



Пионер:
// И что же ты понимаешь? Эйнштейн понимал, что его теория рано или поздно будет отвергнута как ошибочная. Более того, понимал, что по-другому и быть не может. Ты хоть представляешь, какие открытия могут быть сделаны через миллионы лет? Да «теория плоской земли на трёх китах» сегодня более научная теория, нежели ОТО в том будущем, в сравнении с тем, что тогда будут изучать //

Теория Эйнштейна не ошибочная. Рано или поздно ее расширят, а не отвергнут.
Законы ньютоновской механики не перестали действовать на малых скоростях с открытиями Эйнштейна.
Или, например, когда я баню строю, мне не надо знать, что Земля шарообразная, мне и плоской хватит.

Абдулла:
Расширят настолько и пересмотрят так что считай отвергнут. Рано или поздно.



Пионер:
// Еслиб ты был чуток умнее и внимательнее, ты бы заметил, что я так и говорю «наукой не рассматривается». //

Наукой рассматривается материальный мир, то есть тот, который как-то себя проявляет.
Если этот самый "внутренний мир" никак себя не проявляет, то откуда можно знать, что он есть?
А если проявляет, то он автоматически попадает под поле действия науки.
Вот такой вот парадокс.

Абдулла:
Ты думаешь, что кроме научных рассмотрений никаких иных не бывает?

А я думаю, что есть помимо научного иные пути рассмотрения и познания.

Спрашиваешь «Если этот самый "внутренний мир" никак себя не проявляет, то откуда можно знать, что он есть?»

Отвечаю: так он может /и не проявлять себя/. Сколь угодно может не проявлять себя в ком-то. Человек может так и ничего не испытать и не ощутить в своём внутреннем мире, который как был совершенно пуст, так и пустым остался до конца жизни.

Я свидетельствую о внутреннем мире. Своём. Говорю, что он есть и что его проявление не общеобязательно (дух дышит, где хочет). Научно ты этого узнать не можешь по аналогии. Научно ты можешь понять общеобязательное. Те проявления во внешнем мире, в объективном в которых все /безлико равны/.

У тебя два глаза, и у меня два глаза. Две руки-ноги, аналогично и у меня. Принцип обоняния, осязания, рецепции всё шаблонно и тут. Сам Христос ничем не лучше, в этом измерении, скажем, Иуды. В плотском измерении все равны.

Но ничего подобного нет в мире духовном. В этом мире двое суммарно не больше одного ни в смысле «биомассы», ни в смысле прав, ни в смысле одарённости природой. Один может быть духовно одарённее миллионов, хоть миллиардов. Весь мир может быть в отношении одного «не стоящих в сумме своей развязать ремешок Его Сандалией» Понимаешь, о чём я

Нет такой науки, и не может быть, которая объясняла бы духовное величие, духовное ничтожество. Это сфера религиозная. Но это не значит что ничего такого нет. Христос велик, человек вообще ничтожен. Человеку двигаться в своем внутреннем развитии к охристовлению соборной души. И нет ничего важнее этого шествия человека вообще к божественности внутреннего мира.

При этом наукой не рассматривается.

Отсюда следует, что наука не только не есть единственное направление познания, но и не есть /главное/ направление в познании.



Пионер:
// Технически дух не существует.
Но это не значит, что не существует вообще. //

Что такое дух?

Абдулла:
Бердяев учит, что дух есть, в первую очередь, свобода. Полностью согласен с ним. Но я делаю и свои уточнения.

Одно из проявлений мирового духа святого инстинкт самосохранения. Думаю, что это грандиозное открытие с моей стороны

Инстинкт генетическая информация. Информация не есть материя.



Пионер:
Понимаешь, когда верующий человек постулирует какие-то понятия, императивы, и пытается подвести под них научную базу, он неизбежно сталкивается с этой проблемой.
Если ты дашь определение духа, как чего-то материального, ты, следовательно, автоматически утверждаешь, что его существование можно подтвердить.

Абдулла:
Нет. Я не говорю что дух есть что-то материальное. И научную базу не подвожу. Отрицаю саму возможность доказательства бытия духа.

Я вообще отрицаю всякие доказательства в делах духовных. Во всём, что касается внутреннего мира.



Пионер:
Если же ты дашь определение духа, как чего-то нематериального, то ученые смело пошлют тебя в свою религиозную песочницу, так как вопросы существования или несуществования - они научные.

Абдулла:
Ученые /не/ занимаются вопросами существования или несуществования. Нет такой науки (и не надо говорить о «науке вообще» - такой науки тоже нет).
Это вопросы философские. А философию я наукой не считаю. Есть те, кто яро борются за права философии как науки. Но воз и ныне там.

[Abdulla]

Пионер:
Религия же предполагает веру, то есть принятие чего-либо без доказательств.

Абдулла:
Не считаю себя верующим. При этом религиозным считаю.

Мне нет нужды что-либо принимать. Я вообще против того, чтоб что-то принимали с доказательствами или без. Принял некое положение значит утвердился, стал догматиком и истуканом. Окостенел и погиб для дальнейшего развития. А оно нам надо?



Пионер:
// Например. Математика утверждает, что внутренний мир физический? Или физика? //

Это вопрос не конкретной науки, это вопрос научной методологии.

Абдулла:
Этим все и сказано! «Это не вопрос конкретной науки».

Остальное домыслы.

Кто-то говорил, что кроме научной методологии никакой не бывает? Кто-то это научно доказал?

Я же не говорю, что «занимаюсь вопросами внутреннего мира /по научной методологии/ и при этом обнаружил нематериальность этого самого внутреннего мира»



Пионер:
То есть, "нефизическое" - т.е. нематериальное, никак себя не проявляет, следовательно все равно что несуществует.
Если же оно себя проявляет как-то, значит оно "физическое".

Абдулла:
Я и говорю оно не обязательно проявляет себя. И не одинаково интенсивно. В сравнении со мной, к примеру, ты можешь быть напрочь лишён духовности (скудость внутреннего мира). И понятия не иметь о чём я говорю.



И - что такое "Внутренний мир"?
Вики, например, дает вполне научное определение внутреннего мира.

Абдулла:
Думаешь это /вполне/?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D 0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80



Пионер:
// Не надо из Поппера делать нового Авраама, или Моисея. Тем более золотого тельца. //

Я и не делаю.

Абдулла:
Думаешь?



Пионер:
Психология гуманитарная наука. Не точная.

К слову - математика тоже не наука.
100%-точная не наука.

Абдула:
Не понял.



Пионер:
// Я и говорю точными науками внутренний мир не рассматривается. Потому что не материален он. //

Материален. Является отражением мозговой деятельности.

Абдулла:
Надо поставить под сомнение. Вот сумеешь усомниться обнаружишь свободу твоего сознания от деспотии материальной обусловленности.

Внутренний мир он ведь не однороден для всех. У кого-то он сплошь детерминирован материальной зависимостью (бытие определяет сознание, как у животного).

И тогда возникает мысль, что сознание в принципе материально.

Вот что с Поппером в этой связи и с его критерием в вики:

«Для материализма характерна опора на науку, доказательность и проверяемость утверждений. Однако нужно учитывать, что следствием применения критерия Поппера к философскому всеобъемлющему понятию является невозможность научными методами ни опровергнуть материализм, ни строго доказать его».

Так что вот так вот. Остается только философские разборки. Ну, так а я о чём?

А мне тут «да уже доказано, утверждено» Не надо желаемое выдавать за действительно

Остаётся своими словами и мыслями. И вот своими словами я говорю здесь. А мне тут хотят какие-то ссылки давать, и то ничего не выходит



Пионер:
// И так нет научной санкции считать смыслом жизни мировое спасение. Значит ли это, что смысл жизни не в мировом спасении? //

Это значит, что, например, ты можешь смыслом своей жизни провозгласить мировое значение и какие-либо шаги делать в этом направлении.
Все.

Абдулла:
Сказал, как отрезал? Я об этом твоем внушительном «всё»

Я провозглашаю смыслом /жизни вообще/ и каждого в частности /мировое спасение/. И твоей жизни и всякого другого во всей вселенной.



Пионер:
// О чём ты говоришь? Читай внимательно, ещё раз говорю наукой /не рассматривается/. А тебе всё почему-то слышится обратное. Наука смысл жизни, говорю, не изучает. Это вопрос религиозный. НЕ научный. //

Еще раз говорю - нет у жизни никакого смысла.

Абдулла:
Это твое мнение? Или голос свыше?

Ибо моё скромное мнение (могу ошибаться) есть у жизни смысл, да и к тому же он всеобщий и вечный.

Можем приступить к обсуждению? Есть желание обсуждать? Если есть желание допусти, что оппонент твой может быть прав. А иначе смысл?

[Alex-S]

Беседы с обезьянами явно наложили на Вас отпечаток.

Да уж пришлось пообщаться в за время работы в КБ и НИИ. Придёт такое чмо и начинает канючить, ну ребята, ну объясните, что это, как это. Мне это очень нужно для диссертации. А когда защитится, ну просто пан профессор. И уже не просит, а небрежно спрашивает, а это что, а это как. Пошлёшь его куда подальше тут же исчезает в одном месте, но появляется в другом.
Так что Ветров, ваше словоблудие для меня не новость.

Я Вам задал элементарный вопрос: чем является пространство вне материальных объектов (например в зонах между галактическими скоплениями) при полном отсутствии в этой зоне каких либо полей и лучей. Вы что-то нукали, мукали, но так и не ответили на вопрос.
Так вот я повторяю этот вопрос персонально для Вас.

[Alex-S]

Пионер:
Еще раз говорю - нет у жизни никакого смысла.

Абдулла:
Есть желание обсуждать? Если есть желание допусти, что оппонент твой может быть прав. А иначе смысл?

Надеюсь Вы позволите принять участие в обсуждении.
И прежде всего здесь следует дать определение слову "жизнь". Исходя из того, что я знаю об окружающем меня мире, а так же из того что говорится о нём в многочисленных древних рукописях словом ЖИЗНЬ обозначается непрерывный процесс изменений происходящих в окружающем нас мире. Более того исходя из тех же источников этот процесс происходит вечно и остановить его не возможно, так как он обусловлен природой всего Мироздания в целом.

[ТотсамыйБублик]

Я Вам задал элементарный вопрос: чем является пространство вне материальных объектов (например в зонах между галактическими скоплениями) при полном отсутствии в этой зоне каких либо полей и лучей.

С чего вдруг вы взяли, что там нет полей? Они там как раз есть.