Наука доказала - Бога нет!

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Владимир П.
    Ветеран

    • 31 March 2008
    • 14701

    #1036
    Так, рассматривая пять доказательств бытия бога, предложенных Фомой Аквинским (ThomasofAquin), Докинз упоминает о «противоречии» между божественным всеведением и всемогуществом. Человек, действительно компетентный в теософии, никогда бы не стал этого делать, зная, как легко этот парадокс разрешается средневековыми схоластами. Переходя к онтологическому доказательству Ансельма Кентерберийского (AnselmofCanterbury), автор вполне справедливо отмечает вклад Иммануила Канта (ImmanuelKant)в анализ этого логического парадокса. При этом Докинз не приводит ни цитаты из «Критики чистого разума», ни даже библиографической ссылки на кантовскую работу. Вместо этого цитируются слова американского философа Нормана Малькольма (NormanMalcolm), чей авторитет для читателей «Бога как иллюзии» несомненно больше авторитета немецкого философа классического периода. Однако тут интересно другое. Ричард Докинз почему-то опускает тот факт, что онтологическое доказательство с самого своего появления встречало возражения других мыслителей. В частности существует мнение того же Фомы Аквинского. Казалось бы, что может быть лучше для Докинза, чем столкнуть лбами двух мэтров схоластики?! И, тем не менее, автор упускает эту благодатную возможность для ерничанья, которым ранее он никогда не пренебрегал. Впрочем, упомяни Докинз об опровержении Фомы Аквинского, он встретился бы с весьма серьезным затруднением, которое могло бы подорвать остальную его аргументацию. Например, довод о невозможности существования «простого» бога, управляющего «сложным» миром, рассыпался бы, не будучи еще сформулированным. «Мне хотелось услышать комментарии теологов на аргумент о том, что любой бог, способный сотворить вселенную, сам должен быть сложным и статистически невероятным» (стр. 221), пишет Докинз. Комментарии эти были сделаны за много веков до рождения Докинза. В традиционной теософии бог трансцендентен миру и превосходит любое заключение о себе, сделанное человеческим разумом. Собственно, вера потому и нужна, что разум не в состоянии осмыслить бога. Иными словами, вера не неразумна, а сверхразумна. Фактически Докинз создает собственного «бога», с которым, по собственному же убеждению, эффективно сражается. «Бог» Докинза умопостигаем и посюсторонен, но это не тот бог, о котором писали Фома Аквинский и Ансельм Кентерберийский.

    <FONT size=3><FONT face="Times New Roman"> Еще одну особенности докинзовской гносеологии можно представить, прочитав параграф, посвященный индивидуальному опыту как возможному доказательству божественного бытия. Докинз с присущей ему легкостью списывает личные религиозные переживания на воспаленное воображение или даже галлюцинации, забывая при этом простой факт, что невозможно опровергнуть оппонента, только предложив альтернативное объяснение. На всю риторику Докинза хочется возразить старой шуткой: «Если я параноик, это не значит, что меня не преследуют». Или, говоря иначе, суть доказательства не в выдвижении гипотез, а в их подтверждении или опровержении. А с доказательной базой у автора «Бога как иллюзии» дела обстоят очень и очень плохо. Например, рассуждая об «антропном» подходе к проблеме происхождения жизни, Докинз сводит собственную позицию к тому тезису, что даже самая малая вероятность события не означает его невозможности. В целом апелляция к вероятности также служит для Докинза одним из любимейших приемов. Так, отвергая агностицизм, автор призывает его сторонников принять ту точку зрения, которая более вероятна, то есть имеет больше доказательств в свою поддержку. Может создаться полное впечатление, что не было ни Карла Поппера (KarlPopper), ни Имре Лакатоса (Imre Lakatos), ни других постпозитивистов аргументировано показывавших в своих работах, что с позиций логики абсолютно все теории вне зависимости от числа доказательств оказываются равно невероятными. Самое же интересное заключается в том, что сам Ричард Докинз, хоть и говорит постоянно о вероятностях, никогда не приводит их оценок.
    На каждого атеиста, довольно простоты. В. А. Пушкин - гроза безбожников...

    Комментарий

    • Владимир П.
      Ветеран

      • 31 March 2008
      • 14701

      #1037
      <SPAN style="COLOR: black"><FONT size=3><FONT face="Times New Roman">Здесь пора перейти к рассмотрению второй большой группы причин, почему религия должна быть элиминирована из нашей жизни. Данные причины можно охарактеризовать как содержательные, потому что речь в этом случае заходит не о проблеме поиска истины, а о социальных последствиях существования религии в обществе. Их рассмотрению Докинз посвящает заключительные главы своей книги. Однако уже в предисловии к ней автор дает вполне четкую формулировку своей точке зрения.
      На каждого атеиста, довольно простоты. В. А. Пушкин - гроза безбожников...

      Комментарий

      • Владимир П.
        Ветеран

        • 31 March 2008
        • 14701

        #1038
        <FONT size=3><FONT face="Times New Roman">Вместе с Джоном Ленноном представьте мир без религии. Представьте: не было террористов-самоубийц, взрывов 11 сентября в Нью-Йорке, взрывов 7 июля в Лондоне, Крестовых походов, охоты на ведьм, «порохового заговора», раздела Индии, израильско-палестинских войн, истребления сербов, хорватов, мусульман; преследования евреев за «христоубийство», североирландского «конфликта», «убийств чести», нет облаченных в сверкающие костюмы, трясущих гривами телевизионных евангелистов, опустошающих карманы доверчивых простаков («отдайте все до нитки в угоду Господу»). Представьте: не было бы взрывающих древние статуи талибов, публичного отрубания голов богохульникам, кнутов, полосующих женскую плоть за то, что узкая ее полоска приоткрылась чужому взгляду. <I style="mso-bidi-font-style: normal">(стр. 14)
        На каждого атеиста, довольно простоты. В. А. Пушкин - гроза безбожников...

        Комментарий

        • Владимир П.
          Ветеран

          • 31 March 2008
          • 14701

          #1039
          После такого пассажа ни у кого не должно остаться сомнений, что религия однозначно является корнем всех зол. Чтобы придать своим выводам еще большую весомость, Докинз всеми силами пытается отыскать религиозный фактор даже в тех социальных катаклизмах, которые, казалось бы, обусловлены совершенно иными, нерелигиозными причинами. Так, объясняя вторжение американских войск в Ирак, автор вспоминает слова Джорджа Буша-младшего, якобы, заявившего, что получил санкцию на это от бога, а, рассуждая о корнях нацизма, обращает внимание на фразу «Gott mit uns» («Бог с нами»), выгравированную на пряжках солдат Вермахта. Когда речь заходит о Третьем Рейхе, Докинз в пылу разоблачительного пафоса допускает ряд высказываний, которые многими могут быть расценены как апологетика гитлеризма. Подобным образом могут быть восприняты утверждения о том, что огромное число жертв нацизма объясняется в основном развитием технологий убийства, и что Гитлер кажется абсолютным извергом только на фоне благостного двадцатого века, а родись фюрер во времена Чингисхана, его зверства казались бы вполне рядовым явлением.

          <FONT size=3><FONT face="Times New Roman">Одна из глав о вреде религии завершается у Докинза следующим риторическим вопросом: « кому придет в голову затевать войну ради отсутствия веры?» (стр. 390). В этот самый момент автор парадоксальным образом солидаризируется со своими идейными противниками, всегда утверждавшими, что отсутствие веры оставляет за собой пустоту. Выходит, если исчезнет религия, то пропадет повод для войн, дискриминации и взаимной неприязни? Неужели социальная ниша, которую до сих пор занимала и занимает религия, не будет ничем заполнена ни политическими, ни экономическими, ни национальными идеологиями? Неужели эти мемы окажутся неспособны воспользоваться теми же психическими особенностями, которыми воспользовался «религиозный вирус»? Если следовать логике Докинза, то уровень насилия действительно упадет, потому что религия является в обществе лишней и не несет никаких полезных социальных функций. С другой стороны, политика, экономика и прочие социальные институты уже занимают свое законное место, поэтому никакого эффекта замещения не произойдет. Но так ли это? Никаких фактических обоснований своих умозаключений Докинз опять не приводит.<SPAN style="COLOR: black">
          На каждого атеиста, довольно простоты. В. А. Пушкин - гроза безбожников...

          Комментарий

          • Владимир П.
            Ветеран

            • 31 March 2008
            • 14701

            #1040
            <SPAN style="COLOR: black"><FONT size=3><FONT face="Times New Roman">Отвлекаясь от различения мифологии и религии, которые для Докинза являются одним и тем же, и от тех социальных функций, которые они выполняли в прошлом, необходимо отметить, что на нынешнем этапе исторического развития религия представляет собой полностью институционализированное образование, ничем принципиально не отличающееся от прочих социальных институтов. Как у любого социального института, у религии есть два основных типа влияний, которые она оказывается на другие социальные подсистемы. Это, во-первых, позитивные влияния, именуемые в социологии функциями, и негативные влияния, именуемые дисфункциями. Теперь надо заметить, что несмотря на то, что автор не жалеет бумаги на живописания дисфункций религии и весьма скупо отзывается о ее функциях (да, он всё-таки признает, что от религии может быть некая польза!), как и в случае с вероятностями, Ричард Докинз не предлагает никакой меры, которая бы позволила сравнить пользу от религии с вредом от нее и сопоставить эти оценки с данными по другим социальным институтам, например, по политике. Без этой меры вся гневная риторика Докинза повисает в пустоте и выглядит типичным образчиком пропаганды, не имеющей ничего общего с обоснованными заключениями науки. Никто не сомневается, что Докинз способен исписать тома, обличая религиозное зло, однако его труд ничего не доказывает, если только вы не склонны признавать критерием оценки количество страниц, затраченных на описание чего-либо.
            На каждого атеиста, довольно простоты. В. А. Пушкин - гроза безбожников...

            Комментарий

            • Владимир П.
              Ветеран

              • 31 March 2008
              • 14701

              #1041
              <SPAN style="COLOR: black"><FONT size=3><FONT face="Times New Roman">Так всё-таки от религии больше толка и вреда? Думаю, бессмысленно ждать от Докинза сколько-нибудь объективного ответа на данный вопрос. В этой связи примечателен следующий момент из «Бога как иллюзии». Рассуждая о групповом отборе, Докинз пишет следующее.
              На каждого атеиста, довольно простоты. В. А. Пушкин - гроза безбожников...

              Комментарий

              • Владимир П.
                Ветеран

                • 31 March 2008
                • 14701

                #1042
                <FONT size=3><FONT face="Times New Roman">Для определения специальных условий, при которых в процессе эволюции проявляется групповой отбор, можно разработать математическую модель. Как правило, в природе подобные условия не встречаются, но легко возразить, что, возможно, религии в племенных группах как раз помогают создать такие, иначе не существующие, условия. Это интересная теория, но я не буду обсуждать ее здесь подробно. (стр. 244)<SPAN style="COLOR: black">
                На каждого атеиста, довольно простоты. В. А. Пушкин - гроза безбожников...

                Комментарий

                • Владимир П.
                  Ветеран

                  • 31 March 2008
                  • 14701

                  #1043
                  Автор явно не намерен хоть сколько-нибудь облегчить задачу своим противникам.
                  На каждого атеиста, довольно простоты. В. А. Пушкин - гроза безбожников...

                  Комментарий

                  • Bovlan
                    Ветеран

                    • 17 February 2005
                    • 2251

                    #1044
                    Сообщение от Мариин
                    Под отрицательной бесконечностью я подразумеваю бесконечно малое.
                    Но в математике далеко не всё делится на большое и малое.
                    В философии это называется первой материей из которой сотворено всё существующее.
                    Что-то новое для меня в философии. Вы уверены, что это одно из основополагающих понятий в философии? Как, вообще, большое и малое связано с материей?
                    О бесконечности можно только догадаться рационально, однако актуальную бесконечность никто не видел и не встречал. С ней никто не проводил экспериментов и опытов.
                    Кто бы спорил. Вся конкретная деятельность человека конечна. Но, чтобы распространять свои знания на области, в которых он ещё не проявил себя, человек вынужден принять бесконечность. Кто знает, куда занесёт его судьба, А знания должны работать и там.
                    В высшей математике используется не актуальная бесконечность болшого, и не актуальная бесконечность малого. Об этом я специально выяснял у специалистов высшией математики, для своих философских поисков.
                    Я не знаю, что Вам говорили Ваши эксперты, но, скорее всего, Вы их не поняли. Как я сейчас не понял смысла Выше тирады.
                    Любые исчесления с актуальной бесконечностью лишены для нас смысла. Математика имеет дело только с пределом.
                    Бред. Сам предел уже работа с бесконечностью.
                    На тему бесконечности есть не плохие работы доктора математических наук, доктора философских наук и доктора теологии В.Н.Катасанова:

                    Katasonov Vladimir
                    Может быть и не плохие, но тогда Вы их плохо поняли.
                    Для того чтобы Ахилес догнал черепаху вообще не нужно знание о бесконечности.
                    Ещё свидетельство, что Вы ничего не поняли. Ахиллесу не нужна математика, чтобы догнать черепаху. Ему надо бегать уметь. Но, если математика не примет актуальную бесконечность, то, с точки зрения математики, Ахиллес черепаху не догонит. Грош цена такой математике.
                    Нет, не хочу. Все философские системы изучающие реальность, в конце концов вынуждены признать, что говоря о реальности, они могут её изучать и определять только до определённого предела. Далее они натыкаются на Загадку!
                    Это Ваша голубая мечта, не более.
                    Одни философы говорят, что реальность вообще не доступна человеку. Имей он другое строение глаз, ушей и других органов, он бы воспринимал бы окружение иначе и совершенно по другому.
                    Если бы у бабушки был ..., Она была бы не бабушкой, а дедушкой.
                    Также, если проследить развитие изучения реальности в философии и феноменологии (Грусселя), видно, что определение реальности изменяется со временем. И изучению реальности нет конца.
                    Ничуть не возражаю против этого. Но, надо добавить, знание реальности постоянно расширяются. Новые знания не отменяют старые. Добавляют и расширяют наше представление о реальности.
                    Поэтому мы не можем говорить о реальности, как о том, что мы уже поймали и знаем до конца! Это вам скажет любой специалист высшего класса по изучению реальности. Реальность ещё до конца не раскрыта и не познана.
                    Да, и что дальше.
                    Поэтому и нет никаких утвердительных доказательств, что Священное Писание не соответствует реальности.
                    Не удержались. Подскользнулись. Священное Писание не соответствует реальности в уже истоптанной вдоль и поперёк реальности.
                    Слава тебе, Господи, что я атеист!
                    Господи, спаси меня от Твоей Любви!

                    Комментарий

                    • Bovlan
                      Ветеран

                      • 17 February 2005
                      • 2251

                      #1045
                      Сообщение от Lokky
                      Цитата участникаVes&#234;lyj:Дайте определение разуму.
                      Цитата участника Bovlan: В школу, пожалуйста.
                      Простите, я никак не думал, что следовало читать: "я не хрена не знаю, но поскоку ты тупой верующий, я тебя отправлю в школу, где такого не учат - авось поржу".
                      Разумеется, так и не следовало читать. Неужели бешеная ненависть так ослепляет разум? Или ослеплять было нечего?
                      а вот далее:
                      Цитата участника Bovlan:Лично Вам, я думаю, надо с яселек начать.
                      Это, оказывается, было не указание на моё убогое не знание определения разума, а всего лишь непрекрытое хамство от бессилия того, что Вас поймали на таком вопиющем невежестве? Так-так. Ну, в общем, я не удивлён.
                      Разумеется. Я полагал, что Ves&#234;lyj пойдёт в школу, и ему правильно объяснят, что точного определения разума он не получит, и глупо в контексте данного форума задавать подобные вопросы. Ну, неужели, я должен объяснять здесь азбучные истины. Всё-таки, хотелось бы, чтобы собеседники обладали достойным уровнем образования. Когда же я прочитал, что Lokky не знает, что этому учат в школе, я предположил, что подобным продвинутым товарищам всё рассказывают ещё в ясельках. Извините, ошибся. Ещё раз убедился, нельзя верить в разум религионеров.
                      а это чАВО
                      Проехали.
                      Слава тебе, Господи, что я атеист!
                      Господи, спаси меня от Твоей Любви!

                      Комментарий

                      • Lokky
                        учащийся

                        • 18 March 2005
                        • 5347

                        #1046
                        Сообщение от Bovlan
                        Или ослеплять было нечего?
                        Естественно нечего. Математика и философия - не науки, общие дилетантские вопросы называются выводами, короче, в той системе понятий, где экзистенциальная реальность выдаётся за объективную, аксиоматизация отсутствие у меня разума не удивляет

                        Комментарий

                        • Мариин
                          Ветеран

                          • 09 September 2009
                          • 2076

                          #1047
                          [quote=Bovlan;1852440]Но в математике далеко не всё делится на большое и малое.
                          Что-то новое для меня в философии. Вы уверены, что это одно из основополагающих понятий в философии? Как, вообще, большое и малое связано с материей?[/QUOTE]

                          Возьмите любое ограниченное число и разделите его на бесконечность. Вы получите неуловимое число в движении. Оно будет бесконечно приближаться к нулю, и никогда его не достигнет. Это и есть бесконечно малое. Математика не работает с этим "почти ничто" бесформенным малым, а работает с пределами, которые имеют для нас смысл. И которые уловимы!

                          С первой материей связано не большое и малое, а бесконечно малое, то есть делимое до бесконечности.

                          О ПЕРВОЙ МАТЕРИИ

                          О ПЕРВОЙ МАТЕРИИ
                          Первая материя Аристотеля то же самое, что тонкая (subtilis) материя Декарта. И та и другая делимы до бесконечности. И та и другая сами по себе лишены формы и движения, и та и другая получают форму через движение. И та и другая воспринимают движение от духа (mente).

                          [QUOTE]Кто бы спорил. Вся конкретная деятельность человека конечна. Но, чтобы распространять свои знания на области, в которых он ещё не проявил себя, человек вынужден принять бесконечность. Кто знает, куда занесёт его судьба, А знания должны работать и там.[/QUOTE]

                          Если человек вынужден принять бесконечность,хотя никогда её не видел, то что ему мешает принять Бога, которого он не видит?Кто знает, куда занесёт его судьба, А знания должны работать и там.

                          [QUOTE]Я не знаю, что Вам говорили Ваши эксперты, но, скорее всего, Вы их не поняли. Как я сейчас не понял смысла Выше тирады.
                          Бред. Сам предел уже работа с бесконечностью.[/QUOTE]

                          Предел - это отказ от абсолютного значения неуловимой бесконечности. Приведите пожалуйсто хоть одно уравнение с актуальной бесконечностью, имеющее для нас смысл, иобойдясь при этомбез предела, который делает уловимым не уловимое.

                          Вот вам пример уравнений с актуальной бесконечностью:

                          500 : = >0; 1 : = >0; 1000 000 000 : = >0

                          Любое ограниченное число разделённое на бесконечность даёт одинаковый результат бесконечно малое число бесконечно приближающееся к нулю.

                          x >0 = 1000;x >0 = 56, 789;x >0 = 1000 200 300 и т.д.

                          Если умножаем это бесконечно малое число на бесконечность, получаем любое число! И уравнение всегда математически правильно!

                          Однако математики говорят, что такие действия для нас не имеют смысла!

                          [QUOTE]Может быть и не плохие, но тогда Вы их плохо поняли.
                          Ещё свидетельство, что Вы ничего не поняли. Ахиллесу не нужна математика, чтобы догнать черепаху. Ему надо бегать уметь. Но, если математика не примет актуальную бесконечность, то, с точки зрения математики, Ахиллес черепаху не догонит. Грош цена такой математике.[/QUOTE]

                          И я с вами полностью согласен. И рад что мы уже говорим о математике и о философии!

                          А вы почитайте Катасанова хотя бы только о бесконечности, и особенно о малой.

                          [QUOTE]Ничуть не возражаю против этого. Но, надо добавить, знание реальности постоянно расширяются. Новые знания не отменяют старые. Добавляют и расширяют наше представление о реальности.
                          Да, и что дальше.[/QUOTE]

                          Интересно, какие вам книги доводилось читать о реальности? Ведь знания реальности Грусселя отменяют знание реальности Декарта.

                          Забегу вперёд. Знание о Божьей реальностине отменяет научного знания реальности!

                          [QUOTE]Не удержались. Подскользнулись. Священное Писание не соответствует реальности в уже истоптанной вдоль и поперёк реальности.[/quote]

                          Если знание реальности постоянно расширяются во времени,то вдоль и поперёк истоптанн только маленький клочёчек площади лежащей на бесконечном пределе площади, ещё не изученного по теме "реальность". Глядя из будущего, спустя миллионы лет, наши знания о реальности покажутся просто смешными, хотя и правильными!Священное Писаниеже предоставляет взгляд из бесконечного будущего, в котором обитаетБесконечный Бог!
                          Святые - настоящие толкователи Святого Писания. (из книги Бенедикта XVI "Иисус из Назарета")

                          Комментарий

                          • Ольгерд
                            Ветеран

                            • 16 October 2008
                            • 2450

                            #1048
                            Сообщение от Bovlan
                            А я разве такое говорил? Верующему вполне доступна научная методология. Потому он может знать не менее атеиста.
                            И кроме научной методологии верующему доступна еще одна "методология", которой вы - ни бум-бум. Из этого следует, что, скорее, верующий вас может чему-то научить.
                            Конечно при условии, что научными знаниями вы владеете в одинаковой мере. А это, уж простите, не сложно.

                            Сообщение от Bovlan
                            Только верующий намного больше выдаёт за знание своих мало, или вообще не, обоснованных фантазий. То бишь - шарлатанит.
                            Что за фантазии? Скорее атеисты здесь грешат этим в полный рост: 1) ставят знак равенства между наукой и атеизмом; 2) после 1) - размахивают знаменем науки, имея, при этом, о ней исключительно дилетантские представления (в лучшем случае, на уровне второго курса какого-нибудь заштатного ВУЗа; 3) как уже было не раз показано - лгут беззастенчиво. Так что насчет шарлатанства ..., чья бы корова мычала.
                            «Я должен раз и навсегда запомнить, что каждый человек достоин уважения, если только он не считает себя лучше других.»

                            Комментарий

                            • Ольгерд
                              Ветеран

                              • 16 October 2008
                              • 2450

                              #1049
                              Сообщение от Bovlan
                              Доказали.
                              Бросьте. Что доказали? Что в их головы не помещается Идея Б-га?

                              Сообщение от Bovlan
                              Только религионеры не признают этих доказательств.
                              Но и вы не признаете доказательств противной стороны. И только не надо про "неопровержимые" доказательства. "Неопровержимых" доказательств нет ни у кого.

                              Сообщение от Bovlan
                              Почему - тоже давно выяснено. И я на этом форуме говорил об этом неоднократно.
                              Не знаю, что вы говорили на этом форуме, но на ваш вопрос: "Почему? - бритва Оккамы отсекает все варианты кроме одного - среди местных жителей нет ни одного, который хоть что-нибудь способен доказать хоть кому-нибудь, кроме себя. И еще меньше людей, готовых реально изменить свои "выстраданные" убеждения. Тоталитарное мышление, одним словом.
                              «Я должен раз и навсегда запомнить, что каждый человек достоин уважения, если только он не считает себя лучше других.»

                              Комментарий

                              • Vladilen
                                Ветеран

                                • 09 November 2006
                                • 71250

                                #1050
                                Сообщение от Мариин
                                Интересное мнение Лосского. Однако его не разделяют все христианские философы.

                                Да, есть то, что разделяет Творца и творение. Между ними большая пропасть, но есть и то, что их объединяет и это тождество Бог использовал тогда, когда первый раз сказал своё имя Моисею: "Я есмь Сущий". В этом имени есть тождество с творением, посредством которого мы можем уловить Бога. Бог и всё творение тождественны своим существованием и отличны от Ничто.

                                Если бы не было вообще никакого тождества невозможны были бы и эти строки Писания: Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. 20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы... (Рим 1, 19-20)

                                Как можно было бы видеть невидимое Божие, через рассматривание творения, если между ними нет никакого тождества? Логика говорит: никак.
                                Друг,
                                весьма толковое объяснение!
                                и, главное, по Писанию.
                                - Библейские пророчества о Втором пришествии

                                Комментарий

                                Обработка...