Наука доказала - Бога нет!

[Lokky]

Если подумать, то ТБВ тоже не утверждает, что "принципов" когда-то не было.

Как минимум утверждает, что у времени есть точка отчёта, когда всё начало "быть". Ещё некоторые панове любят на этот счёт строить сложные лингвистические конструкции, доказывающие, что "принципы" были всегда, поскольку они были всё время, пока было время.
Т.е. согласно ТБВ нескоко десятков миллиардов лет назад время и принципы начали "быть". А теперь приведите, исходя из принципа актуализма, доводы, почему это замечательное событие произошло без Причины. Спасибо.

[Lokky]

Конечно, неплоным, я не спорю. Вот только атеистические знания, или просто знания, - это все знания мира. И глупо с этим спорить.

Бред. Вы забыли одно слово, и получился бред. Эти (атеистические) знания - все объективные знания мира. Эти знания в очень и очень ограниченной степени охватывают экзистенциальный опыт, который, в свою очередь, составляет подавляющее количество знания каждого отдельного чела о окружающем мире.

[Bovlan]

А почему вы думаете, что атеист заведомо знает больше верующего?

А я разве такое говорил? Верующему вполне доступна научная методолгия. Потому он может знать не менее атеиста. Только верующий намного больше выдаёт за знание своих мало, или вообще не, обоснованных фантазий. То бишь - шарлатанит.

[Bovlan]

Нет, Bovlan, везде, где наука встречается с бесконечностью, везде проблемы. Наука не может дать точного определения ни актуальной положительной бесконечности, ни отрицательной.

Положительная, отрицательная - это настолько условности, что в Науке о знаке бесконечности, вообще речи нет.

Актуальная бесконечность признаётся только интуитивно, только индуктивно.

Я не знаю, что Вы понимаете под словами интуитивно и индуктивно, но в Науке бесконечность признаётся. А в таком инструменте Науки, как математика, бесконечность пашет, как папа Карло. Как Вы вообще представляете дифференциальное и интегральное исчесление без бесконечности. Именно актуальной.

то Ахилес догоняет черепаху и без научного знания.

Знание не могло бы стать научным, если бы в нём Ахиллес не догнал черепаху. А тут без актуальной бесконечности ну никак.

Практика доганять не нуждается в парадоксах Зенона. Эти парадоксы являются чисто рациональными, и ни один из них не даёт возможности созидать что-то новое!

Пожимаю плечами и оставляю без комментариев.

Каково определение реальности? Кому доступна объективная реальность? Меняется ли со временем представление о реальности? Какова динамика и развитие этого понятия о реальности?

Хотите утопить вопрос в болтовне? Вы же сказали, что знаете, что такое реальность. Любой здоровый человек без проблем отличает объективную реальность необъективной. Давайте говорить о доказательствах без хитроумных философских построений, касающихся весьма пограничных областей реальности.

[Bovlan]

Ученые ничего не доказали, а предложили одно из объяснений Феномена. И правды в этом объяснении не больше, чем в обычной проекции. Может да, а может и нет.

Доказали. Только религионеры не признают этих доказательств. Почему - тоже давно выяснено. И я на этом форуме говорил об этом неоднократно.

[Bovlan]

Так дайте, хоть адрес яселек-то! Многомудрый Вы, наш! Чё всё ля-ля, да ля-ля? Мои ущербные учителя, мне довольно подробно объяснили, почему принципиально невозможно с научной точки зрения дать однозначное определение такому понятию, как "разум".

Так они Вам это всё же объяснили? А они Вам не объяснили, что любой дурак способен задать такие вопросы, что тысяча мудрецов не способны будут ответить.
Вы где-нибудь видели, чтобы я утверждал, что есть строгое определение разума? Что Вы как бешеный пёс, с цепи сорвавшийся. Жаль мне Ваших учеников, которым Вы этику преподаёте. Еще больше жалко людей, что с ними общаться будут.

[Мариин]

Положительная, отрицательная - это настолько условности, что в Науке о знаке бесконечности, вообще речи нет.

Под отрицательной бесконечностью я подразумеваю бесконечно малое. В философии это называется первой материей из которой сотворено всё существующее.

Я не знаю, что Вы понимаете под словами интуитивно и индуктивно, но в Науке бесконечность признаётся.

О бесконечности можно только догадаться рационально, однако актуальную бесконечность никто не видел и не встречал. С ней никто не проводил экспериментов и опытов.

А в таком инструменте Науки, как математика, бесконечность пашет, как папа Карло. Как Вы вообще представляете дифференциальное и интегральное исчесление без бесконечности. Именно актуальной.

В высшей математике используется не актуальная бесконечность болшого, и не актуальная бесконечность малого. Об этом я специально выяснял у специалистов высшией математики, для своих философских поисков. Любые исчесления с актуальной бесконечностью лишены для нас смысла. Математика имеет дело только с пределом. На тему бесконечности есть не плохие работы доктора математических наук, доктора философских наук и доктора теологии В.Н.Катасанова:

Katasonov Vladimir

Знание не могло бы стать научным, если бы в нём Ахиллес не догнал черепаху. А тут без актуальной бесконечности ну никак.

Для того чтобы Ахилес догнал черепаху вообще не нужно знание о бесконечности.

Хотите утопить вопрос в болтовне? Вы же сказали, что знаете, что такое реальность. Любой здоровый человек без проблем отличает объективную реальность необъективной. Давайте говорить о доказательствах без хитроумных философских построений, касающихся весьма пограничных областей реальности.

Нет, не хочу. Все философские системы изучающие реальность, в конце концов вынуждены признать, что говоря о реальности, они могут её изучать и определять только до определённого предела. Далее они натыкаются на Загадку!

Одни философы говорят, что реальность вообще не доступна человеку. Имей он другое строение глаз, ушей и других органов, он бы воспринимал бы окружение иначе и совершенно по другому.

Другие философы говорят, что всё окружение раскрыто перед человеком для его восприятия. Вся реальность откровенна человеку и создана для него. Об этом пишет современный философ Субири.

Также, если проследить развитие изучения реальности в философии и феноменологии (Грусселя), видно, что определение реальности изменяется со временем. И изучению реальности нет конца.

Поэтому мы не можем говорить о реальности, как о том, что мы уже поймали и знаем до конца! Это вам скажет любой специалист высшего класса по изучению реальности. Реальность ещё до конца не раскрыта и не познана.

Поэтому и нет никаких утвердительных доказательств, что Священное Писание не соответствует реальности.

[Lokky]

любой дурак способен задать такие вопросы,

Угу. Но это не так страшно, чем когда они кидают голое умозрительное определение, а потом навязывают его окружающим.

Вы где-нибудь видели, чтобы я утверждал, что есть строгое определение разума?

Цитата участникаVesêlyj:Дайте определение разуму.
Цитата участника Bovlan: В школу, пожалуйста.
Простите, я никак не думал, что следовало читать: "я не хрена не знаю, но поскоку ты тупой верующий, я тебя отправлю в школу, где такого не учат - авось поржу".

а вот далее:
Цитата участника Bovlan:Лично Вам, я думаю, надо с яселек начать.
Это, оказывается, было не указание на моё убогое не знание определения разума, а всего лишь непрекрытое хамство от бессилия того, что Вас поймали на таком вопиющем невежестве? Так-так. Ну, в общем, я не удивлён.

Жаль мне Ваших учеников, которым Вы этику преподаёте.

а это чАВО

[plug]

Как минимум утверждает, что у времени есть точка отчёта, когда всё начало "быть".
....
А теперь приведите, исходя из принципа актуализма, доводы, почему это замечательное событие произошло без Причины. Спасибо.

Да очень просто.
Если все начало быть, так уж все.
То есть, и все причины и Причины "начали быть" тогда же. А никак не раньше принципов.

А вот разделять, мол, принципы начали быть только тогда, а причины этих принципов были когда даже времени не было ... так это те же самые "сложные лингвистические конструкции", которые Вы явно не одобряете.

[Lokky]

... так это те же самые "сложные лингвистические конструкции", которые Вы явно не одобряете.

Ну, так а почему бы просто, не лазя в лингвистику, не попытаться ответить, тогда на вопрос?
Какие у Вас есть доводы, исходя из принципа актуализма, почему это замечательное событие произошло без Причины?

[войд]

Как минимум утверждает, что у времени есть точка отчёта, когда всё начало "быть". Ещё некоторые панове любят на этот счёт строить сложные лингвистические конструкции, доказывающие, что "принципы" были всегда, поскольку они были всё время, пока было время.
Т.е. согласно ТБВ нескоко десятков миллиардов лет назад время и принципы начали "быть". А теперь приведите, исходя из принципа актуализма, доводы, почему это замечательное событие произошло без Причины. Спасибо.

Lokky, есть разница между научпопом и arxiv. так вот, arxiv ничего такого не утверждает. у нас есть Стандартная Модель, до мелочей проверенная, которая позволяет отмотать время до периода инфляции. дальше, если мы будем пользоваться стандартными теориями, мы упираемся в сингулярность, но это не фича, а дефект теории. поэтому мы не знаем, как там было дело до этого. есть куча моделей, которые на выходе дают Стандартную Модель, но проверить, какая из них верна, пока мы не можем. так вот, среди этих моделей есть (и активно разрабатываются) схемы без начала. но. даже если мы возьмём модель с как-бы началом -- напр., Хокингову, -- то проблема первопричины не возникает. ещё Блохинцев вывел модель с комком событий -- типа, взаимосвязанные события, среди которых невозможно однозначно выделить нити причина-следствие. вселенная представляется как некая самосогласованная система. кстати, в уравнении, ее описывающем (Уилера-деВитта) вообще нет времени.
ну и в догонку. пространство-время -- это просто способы описания реальности. ту же систему можно описать напр, в импульсном пространстве. если копнуть глубже, то незыблемая картинка начинает "плыть" -- возникают вопросы о кол-ве размерностей, да и о адекватности описания с помощью пространства-времени в прединфляционной стадии.
ну и ещё. о "Причине". я уже много раз намекал: "теорема Белла". гуглите и не говорите больше о "Причине".
dixi

[plug]

Ну, так а почему бы просто, не лазя в лингвистику, не попытаться ответить, тогда на вопрос?
Какие у Вас есть доводы, исходя из принципа актуализма, почему это замечательное событие произошло без Причины?

Так я уже излагал доводы. Жаль, что Вы при этом были где-то далеко.

Принципы мы так или иначе наблюдаем прямо сейчас.
Догадываемся, что они же были по крайней мере вчера.
Не встречаем принципиальных затруднений полагая, что они существовали не только "вчера", но и "много много лет назад".

И с чего нам надо прекратить это "продолжение в прошлое" и вдруг решить, что было когда-то так, что их не было? И понадобилось бы их создавать.

А то "событие" о котором Вы говорите ... оно если и прекращает "продожение в прошлое", так ведь не для принципов, а для всего. Включая все возможные причины и Причины.

А если Вам таки хочется поместить некую Причину перед этим событием, то что Вам мешает продолжить туда же и существование принципов?

[Lokky]

Lokky, есть разница между научпопом и arxiv.

А что Вы, простите, хотели на на религиозно-философском форуме увидеть?

у нас есть Стандартная Модель, до мелочей проверенная...

Проверенная? Кстати, не подскажете, как правильно писать Альфвен -кряационист или крюационист? (шютка)

дальше, ..мы упираемся в сингулярность, но это не фича, а дефект теории. поэтому мы не знаем, как там было дело до этого. есть куча моделей, которые на выходе дают Стандартную Модель

Именно "дают". Наверное, я немножко отстал от жизни. Постараюсь выбрать время почитать. Те о которых Вы пишите, вроде бы, всё таки, "в процессе" "давания".

ну и ещё. о "Причине". я уже много раз намекал: "теорема Белла". гуглите и не говорите больше о "Причине".

Ну, может Вы всё-таки снизойдёте до пояснения, чем же теорема Белла противоречит наличию Причины наблюдаемой структуре (принципам) Вселенной?

[Lokky]

Так я уже излагал доводы. Жаль, что Вы при этом были где-то далеко.

Нет. Это скорее Вы были далеко, когда читали вопрос.
Что, конечно, Ваше право.

[Владимир П.]

Цитата участника войд:

ну и ещё. о "Причине". я уже много раз намекал: "теорема Белла". гуглите и не говорите больше о "Причине".

Локальный реализм и опыты Аспе
Неравенства Белла возникают при анализе эксперимента типа эксперимента Эйнштейна-Подольского-Розена из предположения, что вероятностный характер предсказаний квантовой механики объясняется наличием скрытых параметров, то есть неполнотой описания. Существование такого параметра означало бы справедливость концепции локального реализма. В этом случае ещё до измерения квантовый объект можно было бы охарактеризовать определенным значением некоторой физической величины, например, проекцией спина на фиксированную ось. Расчет вероятностей различных результатов измерения по законам квантовой механики приводит к нарушению неравенств Белла. Поэтому если абсолютно верить квантовой механике, предположение о «локальном реализме» нужно отвергнуть. Однако локальный реализм кажется столь естественным, что для проверки неравенств Белла были поставлены эксперименты. Выполнение этих неравенств было проверено различными группами ученых. Первый результат был опубликован Аленом Аспе с соавторами.

Оказалось, что неравенства Белла нарушаются.

Следовательно, неверным оказывается привычное представление о том, что динамические свойства квантовой частицы, наблюдаемые при измерении, реально существуют еще до измерения, а измерение лишь ликвидирует наше незнание того, какое именно свойство имеет место. В действительности это не так: свойства, обнаруженные при измерении, могут вообще не существовать до измерения.