Наука доказала - Бога нет!

[Pyatachok]

Этот вопрос в любом случае триггерный. Либо-либо.

Конечно нет. Как с котом Шредингера. Он тоже либо-либо. Кот жив - позитивный тезис? Да. Есть доказательства (наблюдение)? Нет. Значит, согласно вашей логике, кот мертв.

У данного вопроса три состояния, а не два. Три. Да-нет-не знаю.
"Да" и "нет" тут равноправны.

Конечно, отсутствие аргументов у одной из стороне не является доказательством истинности точки зрения другой стороны. Но ложность одной автоматически делает другую истинной.

Именно. И ваше первое предложение показывает, почему утверждение "Бога нет" не может быть установлено как ложное.

Для начала, чтобы утверждать, что жизнь на Марсе может быть, надо иметь для этого достаточные основания. На Марсе есть вода, на Марсе есть следы возможной жизнедеятельности микроорганизмов. Поэтому жизнь на Марсе гипотетически может иметь место.
Для того, чтобы утверждать, что существует бог, надо тоже иметь достаточные основания.

Считайте что основания так утверждать у человека такие же, как и основания утверждать что Бог есть.
Ах тут вы уже говорите о возможной Однако для Бога вы почему-то такой вариант ответа как "возможность" не допускаете. Там у вас вопрос триггерный - да или нет. А тут, почему-то, да-нет-возможно.
А почему? Что же такого НЕВОЗМОЖНОГО в том чтобы Бог - был? Отсутствие доказательств для положительного ответа? Но и для жизни на Марсе имеет место такое же остутствие, однако там вам это не мешает.

Не так. Достаточные основания для того, чтобы утверждать, что на Марсе есть жинь, есть. Т. е. гипотеза о существовании жизни на М. привлекается для объяснения существующих фактов наравне с другими.

Илюха, жизнь на Марсе либо есть, либо нет. Третьего не дано. Это по-вашему, триггерный вопрос. Зачем вы юлите? Утверждение что жизнь на Марсе - позитивное. Продолжаем по вашей схеме: раз нет доказательств позитивного утверждения, значит оно ложно. Значит жизни на Марсе нет.
Вот интересно, почему, используя один и тот же шаблон для однотипных случаев, вы в одном из них используете одно решение, а в другом - другое? Типа, для одних квадратных уравнений дискриминант вычисляется по одной формуле, а для других - по другой. Потому что вам так удобно?

Потому, что вам так удобно? Что же это, в таком случае?

Потому что гипотеза - это научный инструмент. А наука Бога не предполагает.
Это данность.

Куда девать всех остальных? Которые тоже самые, что ни на есть, настоящие.

Никуда. Их нет.

Вы, может, и не привлекаете, но многие привлекают. Очень многие.

Это не целевое привлечение.

Да. Например, бога.

Илюха, я могу отсечь вас бритвой для объяснения феномена, почему я вижу написанный вами текст на экране моего монитора - его вполне объясняет электромагнитная природа света, который попадает мне на сетчатку. Вы от этого исчезнете?

[Владимир П.]

ИлюхаМ

Цитата участника Владимир П.:
1.Много,это сколько?"Чем больше я знаю, тем больше понимаю, что ничего не знаю".

Вам в байтах выразить?

Не в %...

2.Количество,не есть качество...
Понятие качества к знанию неприменимо.

Можно знать определенное правило,но не знать все исключения из него,что и будет влиять на качество(знания) проявления правила в разных условиях...

[Nur]

То что я сказал - это как вероятность "в чистом виде". Она может быть известна только из большой серии случайных событий.

какое отношение к научному эксперименту имеют случайные события?

А априорной может быть только оценка вероятности. И то она опирается на какие-то "большие серии событий".
50% - это может быть оценкой вероятности, когда вообще никаких данных для более точно оценки нет.

когда есть данные с эксперимента это уже не а приорная вероятность.

[quote=plug;1811315] Другими словами - "либо да, либо нет", причем ни в пользу "да", ни в пользу "нет" никаких доводов не имеется.[/quotе]

эта вероятностъ самая высокоинформативная
[quote=plug;1811315] Да вы что? При опросе можно вообще любой результат получить. От 0 до 100%. Смотря среди кого делать опрос.[/quotе]

это и будет а приорной вероятностью

Хорошо.
Зависимые и независимые от чего? Как раз тот случай, когда не надо медленно. Надо подробно и ясно.
Нет, Вы сами себя слышите?

зависимая переменная вариируется при эксперименте (на пример: реакция организма на жевачку без никотина, и реакзия орг. на жевачку с никотионом, при гипотезе вероятность того, что реакзия при жевачке с никотином замедляется, выше чем без никотина)

[quote=plug;1811315] Не, я конечно допускаю, что Вы искренне пыетаесь мне что-то объяснить и на каком-то примере. Но неужели не видите, что что-то невразумительное получается?[/quotе]

спасибо за доверие. Вам непонятно, может быть Вы бегло прошлись по моим строчкам.

В чем заключается эксперимент?

из-за пробабилистической натуры науки, эксперимент заключаетсяв выянении вероятности какого либо события. см. пример с жевачкой

Что в нем ищется или измеряется?

см. пример с жевачкой

Какие гипотезы выдвигаются?

см. пример с жевачкой

Вообще-то в эксперименте либо делается какое-то измеренеи, либо фиксируется какое-то событие.

это Вы рассуждаете в слух или же просто размышляете?

Можно даже измерить действительную вероятность наступления события - сделать большую серия проб, и сосчитать - в скольких случаях они приводят к интересующему нас событию.

да

[quote=plug;1811315] Но вот условная вероятность (вероятность В при истиности гипотезы), она не ищется, а предполагается до эксперимента. [/quotе]

конечно она предполагается, ее даже высчитывают.

Изменяете в эксперименте вероятность P(B)?

Вы о чем?

Вы уверенны в том, что говорите?

а Вы?

То есть, событие наступило, а означает оно, что гипотеза верна или ложна - "50/50

Не поддающиеся проверке теории бессмысленны и должны изгонятся из науки

Вы понимаете, что если "по известному факту события" вероятность того, "что оно было вызвано данной причиной" окажется 0.5, то это полный провал эксперимента?

Вы не понимаете что важно в науке. В науке важен сбор как можно большей информации об объектах, теория должна объяснять положение вещей, и самое вожное измерения должны быть точными , а не так что измеряли интеллигентность а получили хитрость. Эксперимент выражает в вероятности какое либо событие, собирая при этомм данные, а потом уже при наличии данных можно вычеслить апостериори, т.е. проверить валидность высказывания. И повтарюсь в 50 %ах находится самая высокая информация, случайность события минимальна.


[quote=plug;1811315] Если Он не вмешивается, то вообще нет никаких шансов Его обнаружить. [/quotе]
ну я же знаю что Он есть, мне не нужно Его вмешательство

[ИлюхаМ]

Конечно нет. Как с котом Шредингера. Он тоже либо-либо. Кот жив - позитивный тезис? Да. Есть доказательства (наблюдение)? Нет. Значит, согласно вашей логике, кот мертв.
У данного вопроса три состояния, а не два. Три. Да-нет-не знаю.
"Да" и "нет" тут равноправны.

Видите ли, для существования бога в данном случае "возможно есть" и просто "есть" - это одно и то же. Т. е. либо нет либо все остальное. "Есть" - это крайний случай для "возможно есть". И если не существует ни одного аргумента за "возможно есть", то истинно "нет".

Именно. И ваше первое предложение показывает, почему утверждение "Бога нет" не может быть установлено как ложное.

Не понял. Т. е. у существования бога принципиально не может быть доказательств?

Считайте что основания так утверждать у человека такие же, как и основания утверждать что Бог есть.

Я и спрашиваю: какие основания, утверждать, что бог есть? (или, бог, возможно, есть, без разницы)

Ах тут вы уже говорите о возможной Однако для Бога вы почему-то такой вариант ответа как "возможность" не допускаете. Там у вас вопрос триггерный - да или нет.

выше.

А тут, почему-то, да-нет-возможно.
А почему? Что же такого НЕВОЗМОЖНОГО в том чтобы Бог - был? Отсутствие доказательств для положительного ответа? Но и для жизни на Марсе имеет место такое же остутствие, однако там вам это не мешает.
Илюха, жизнь на Марсе либо есть, либо нет. Третьего не дано. Это по-вашему, триггерный вопрос. Зачем вы юлите? Утверждение что жизнь на Марсе - позитивное. Продолжаем по вашей схеме: раз нет доказательств позитивного утверждения, значит оно ложно. Значит жизни на Марсе нет.
Вот интересно, почему, используя один и тот же шаблон для однотипных случаев, вы в одном из них используете одно решение, а в другом - другое? Типа, для одних квадратных уравнений дискриминант вычисляется по одной формуле, а для других - по другой. Потому что вам так удобно?

Все не так. В условиях наших сегодняшних знаний ответ на вопрос "есть ли жизнь на марсе?" - либо "нет" либо "возможно да". Т. е. есть основания, чтобы ответить "нет" и есть основания, чтобы ответить "возможно есть". А вот, чтобы ответить "да" оснований нет.

Потому что гипотеза - это научный инструмент. А наука Бога не предполагает.
Это данность.

Бога не предполагает. Она предполагает всю Вселенную. Т. е. все, что вообще существует. Для бога места нет.

Никуда. Их нет.

Точно так же, как нет и христианского.

Это не целевое привлечение.

Спросите у Кента Х.

Илюха, я могу отсечь вас бритвой для объяснения феномена, почему я вижу написанный вами текст на экране моего монитора - его вполне объясняет электромагнитная природа света, который попадает мне на сетчатку. Вы от этого исчезнете?

Конечно можете. Я вам для объяснения того, почему вы вообще видите текст на мониторе и не нужен. Видите, потому что у вас есть глаза, потому что вы живы, потому, что монитор светится. Да много еще почему

[Pyatachok]

Видите ли, для существования бога в данном случае "возможно есть" и просто "есть" - это одно и то же. Т. е. либо нет либо все остальное. "Есть" - это крайний случай для "возможно есть". И если не существует ни одного аргумента за "возможно есть", то истинно "нет".

"Либо нет либо все остальное" - это что? Это имеет какую-то разницу с "либо нет либо есть"?
Понимаете ли, вопрос с состоянием кота становится триггерным в момент открывания ящика; а когда вы успели открыть ящик с Богом?

Не понял. Т. е. у существования бога принципиально не может быть доказательств?

Т.е. поскольку отсутствие аргументов у одной из стороне не является доказательством истинности точки зрения другой стороны, то отсутствие аргументов у сторонников существования Бога не является доказательством истинности точки зрения другой стороны - что Бога нет.

Я и спрашиваю: какие основания, утверждать, что бог есть? (или, бог, возможно, есть, без разницы)

Не оффтопьте, Илюха. Речь не о том что Бог есть, а что Его нет.
Вспоминайте про кота Шредингера.

Все не так. В условиях наших сегодняшних знаний ответ на вопрос "есть ли жизнь на марсе?" - либо "нет" либо "возможно да". Т. е. есть основания, чтобы ответить "нет" и есть основания, чтобы ответить "возможно есть". А вот, чтобы ответить "да" оснований нет.

Вы прикалываетесь? Значит возможность жизни на Марсе вы допускаете, но ответа "да" - нет?
Еще раз. Ваша логическая цепочка доказательств что Бога нет полностью повторена в "доказательстве" что жизни на Марсе - нет. Использованы ровно те же аргументы.

Бога не предполагает. Она предполагает всю Вселенную. Т. е. все, что вообще существует. Для бога места нет.

Она предполагает то, что может предположить. На всю Вселенную конечно, предполагать она может, но... съест-то он съест, да ктож ему даст?

Точно так же, как нет и христианского.

Докажите.

Спросите у Кента Х.

Зачем? Если он привлекает Бога для объяснения падения яблока - прекрасно, согласен. Ведь Он Творец, ничто без Его ведома не случается. Но как это нам поможет узнать как это яблоко будет падать? Никак. Поэтому и нецелевое.

Конечно можете. Я вам для объяснения того, почему вы вообще видите текст на мониторе и не нужен. Видите, потому что у вас есть глаза, потому что вы живы, потому, что монитор светится. Да много еще почему

Прекрасно. Теперь вы понимаете что я имеюю ввиду, говоря "нецелевое применение"? Я про яблоко говорил еще несколько страниц назад.
Так вот, одно в ряду из этих многих "почему" - как раз в том, что Бог так повелел.
Понимаете? Понимаете почему это нельзя, отрезая бритвой, признавать несуществующим вообще?

[Ольгерд]

я имел ввиду что ваш конкретный диалог к науке ни концом, ни боком.

Бесспорно.
Для меня вообще загадка, зачем было раздел "Христианство и наука" изначально позиционировать как "креационистский". Ничего кроме, извините за излишнюю деликатность - пустого пиз-ежа (и мне не стыдно за это нехорошее слово, так как, на мой взгляд оно точно передает смысл подобных дискуссий) это не провоцирует.
У меня к вам, ув.Pyatachok, личный вопрос: может ли, на ваш взгляд, "знание" существовать вне научного контекста?

[Ольгерд]

Я и спрашиваю: какие основания, утверждать, что бог есть? (или, бог, возможно, есть, без разницы)

Основание в том, что человек в отдельности и человеческое сообщество, в целом, суть - замкнутые системы. А замкнутая система ограничена в своем развитии (но не ограничена в своей деградации). Пример - человеческий детёныш в условиях полной социальной депривации человеком не становится. С человечеством, в целом - таж фигня.
Для развития системы необходимо, чтобы она была разомкнута. Вот "Б-г" её и размыкает. У вас есть альтернативные варианты?

[Nur]

Ну чушь ведь полная. Как в анекдоте про блондинку - какая верояность встречи с динозавром - "пятьдесят на пятьдесят, либо встречу, либо нет".

И ничего дурного блондинка не сказала.

Ведь на контрольной работе вероятность ответить правильно или не правильно на вопрос тоже ровна 50 %ам. Если вероятность больше, то вопрос был легче, чем способности ученика, или же он подсмотрел у соседа, если вероятность меньше 50%ов, то вопрос был сложнее, чем ученик знает, или в день контрольной был ученик не в духе.
При 50% процентной вероятности , как я уже говорила самая высокая информация. Значит задание контрольной было подстать ученику и выяснило тот уровень знаний у ученика который и требовалось выяснить.

[ИлюхаМ]

"Либо нет либо все остальное" - это что? Это имеет какую-то разницу с "либо нет либо есть"?

Я просто объединил "возможно есть" и "есть" в одно.

Понимаете ли, вопрос с состоянием кота становится триггерным в момент открывания ящика; а когда вы успели открыть ящик с Богом?

У вас бог, что, в суперпозиции? Ну хотя, от же бог...

Т.е. поскольку отсутствие аргументов у одной из стороне не является доказательством истинности точки зрения другой стороны, то отсутствие аргументов у сторонников существования Бога не является доказательством истинности точки зрения другой стороны - что Бога нет.

Бог - не постулат и на аксиома. Т. е. оно должно выводиться из каких-то аксиом и постулатов. Поэтому для того, чтобы утверждать, что бог есть или может быть, надо иметь на то достаточные основания.

Не оффтопьте, Илюха. Речь не о том что Бог есть, а что Его нет.

Да ладно вам. Тут каждый следуйщий пост оффтоп для предыдущего.

Вы прикалываетесь? Значит возможность жизни на Марсе вы допускаете, но ответа "да" - нет?

Нет достаточных оснований для того, чтобы ответить "жизнь на марсе есть", есть только для "возможно есть".

Еще раз. Ваша логическая цепочка доказательств что Бога нет полностью повторена в "доказательстве" что жизни на Марсе - нет. Использованы ровно те же аргументы.

Не те же. Косвенно данные о Марсе указывают на возможность существования жизни. Исходя из всего, что мы знаем о жизни земной, жизни на Марсе быть вроде как и не может, но следы метана указывают на то, что вроде и может
А вот какие факты указывают хотя бы косвенно на существование бога?

Она предполагает то, что может предположить. На всю Вселенную конечно, предполагать она может, но... съест-то он съест, да ктож ему даст?

А он никого не спрашивает.

Докажите.

По чести это я должен первый просить вас доказать, что христианский бог - единственный и настоящий. А самое главное - существующий.

Зачем? Если он привлекает Бога для объяснения падения яблока - прекрасно, согласен. Ведь Он Творец, ничто без Его ведома не случается. Но как это нам поможет узнать как это яблоко будет падать? Никак. Поэтому и нецелевое.

Ну вот, уже пробивается здравый смысл. Теперь подставьте на место яблока все остальное и спросите - а нахрена его вообще для чего-то куда-то привлекать?

Прекрасно. Теперь вы понимаете что я имеюю ввиду, говоря "нецелевое применение"? Я про яблоко говорил еще несколько страниц назад.
Так вот, одно в ряду из этих многих "почему" - как раз в том, что Бог так повелел.
Понимаете? Понимаете почему это нельзя, отрезая бритвой, признавать несуществующим вообще?

Бог в любом случае привлекается для объяснения чего-то. Это что-то не объясняя. Ну или...

опишите вашего бога. В нескольких предложениях. Мне для наглядности

[ИлюхаМ]

Основание в том, что человек в отдельности и человеческое сообщество, в целом, суть - замкнутые системы. А замкнутая система ограничена в своем развитии (но не ограничена в своей деградации). Пример - человеческий детёныш в условиях полной социальной депривации человеком не становится. С человечеством, в целом - таж фигня.
Для развития системы необходимо, чтобы она была разомкнута. Вот "Б-г" её и размыкает. У вас есть альтернативные варианты?

Это вы тут неявно провели аналогию между человеком и человеческим обществом? Может, развернете. Я считаю, что их принципиально нельзя сравнивать.

[Lokky]

Всё же Вы не пробиваемы. В религиоведении не доказыватся, что бога нет.

ВАУ! И кто тут не пробиваем? Я говорю "В религиоведении не доказыватся, что бога нет., об остальном не спорю", Вы говорите: "В религиоведении не доказыватся, что бога нет., поэтому я прав, а вы нет!"

Всё. Больше не комментирую.

А что, разве, могли бы?

А Вы попробуйте на них ответить. Тогда, может быть , до Вас дойдёт, что на этом месте можно ставить точку в доказательстве.

Один из первых приходящих на ум ответов - гипотеза "спящего Бога" - видит, может, но не хочет. Что дальше?
Вы бы почитали, чтоли, хоть немножко, а? Вы пытаетесь привязать чисто этическую проблему теодиции к физической реальности, получаете в результате фигню (мягко говоря) и злитесь
Ну... хоть чуток образования ещё никому не мешало! Попробуйте!
А если в лом заниматься образованием - слушаю Ваши доказательства (только не такие откровенно никчемные, плиз! - читать же стыдно!)

Приведённое не элементарно?

Приведенное - никак. Ещё раз повторюсь - попробуйте ответить на вопросы, на которые есть сотни ответов, и на которые написаны тысячи томов, и "вы сами всё увидите" - это не доказательство, и даже не попытка. Тем более, что у меня вполне хватает ответов, только не в этой теме.

Извините. Я обязан уважать окружающих.

Так почему же не уважаете? Ваш якобы ответ - это крайнее не уважение к любому читающему.

Возможность изменить будущее в настоящем противоречит знанию будущего в прошлом.

То есть, возможность инвестора постройки моста, противоречит его знанию того, что если он даст денег мост будет построен? АГА! Я давно подозревал, что инвесторы не совместимы с реальностью! Кто ещё не совместим на этом основании с реальностью?

каким именно образом то, ...доказывает то, что это не совместимо с реальностью?

Никаким. Именно это и есть в реальности.
Но господин Lokky предложил мне утверждение: "Бог всемогущ и всезнающ", как свойство бога.

Вы о чём? Если сами признаёте, что никаким не доказывает, то где извинения?

[KPbI3]

Nur

Ведь на контрольной работе вероятность ответить правильно или не правильно на вопрос тоже ровна 50 %ам.

Это если вариантов ответа всего два и отвечающий использует монету в качестве советчика. Вы похоже таким образом даже школьный аттестат сумели получить

[Pyatachok]

У меня к вам, ув.Pyatachok, личный вопрос: может ли, на ваш взгляд, "знание" существовать вне научного контекста?

На мой взгляд, конечно может. И даже вне рационального.

[Nur]

Это если вариантов ответа всего два и отвечающий использует монету в качестве советчика. Вы похоже таким образом даже школьный аттестат сумели получить

Вы наверное не вкурсе вот отрывок:

Суть в том, что Раш предложил отображать
трудность заданий и способность испытуемых
на одной шкале и создал алгоритмы шкалирования прямоугольной матрицы данных "задания-испытуемые", которые симметрично (по сути одинаково) трактуют строки и столбцы этой таблицы и выдают в результате оценки трудности заданий и способности испытуемых на одной шкале.

Модель Раша нашла более широкое применение в области педагогических тестов и в тестировании интеллекта (обучаемости), где важна высокая точность по одной-двум шкалам. Меньше она используется в личностных тестах, где достаточно низкая точность, но по многим шкалам. Там работает классическая теория тестов, основанная на корреляционно-факторных методах анализа данных.




Некоторую сложность может вызывать интерпретация данных в шкале Раша. Значение
0 по шкале Раша отражает ситуацию, когда знания (способности) тестируемого
соответствуют сложности задачи (вопроса), а вероятность правильного ответа на вопрос
составляет 50%. При уменьшении сложности вопроса на 1 логит вероятность правильного
ответа возрастает приблизительно до 75%. При увеличении сложности вопроса на 1 логит
вероятность правильного ответа уменьшается примерно до 25%.

а тут полностью: РР°СемаСРёСеские РѕСЃРЅРѕРІС СЌРјРїРёСРёСРµСЃРєРёС СЃРѕСиалСРЅРѕ-СЌРєРѕРЅРѕРјРёСРµСЃРєРёС РёСЃСЃР»РµРґРѕРІР°РЅРёР№: РЈСебное РїРѕСЃРѕР±РёРµ. РРґРёРЅРѕРµ РѕРєРЅРѕ РґРѕСЃССРїР° Рє РѕР±СазоваСелСРЅСРј СесСС

[Nur]

Вы похоже таким образом даже школьный аттестат сумели получить

Наши школьные тесты к сожалению не были построены по модели Раша. Но когда я здавала экзамен в гимназии, тест был построен имено по этой модели. За короткое время несколькими заданиями вычислить отличников от неотличников. Вопросы подобранны так, что если ученик готов к контрольной работе, то он решит вопросы (правда если он в этот день себя хорошо чувствует). А если ученик не готов, то он несдаст этот тест. Да и вопросы увеличиваются по сложности, так что их можно шкалировать. И не маловажный фактор что вероятность правильного ответа на вопрос ровна 50%ам, как я уже успела Вам всем умным сообщить.

если не понятно то погуглевайте на тему "логит" "модель раша"

Далее, легендарный Пиза-Тест был тоже построен по модели Раша.

Да и гимназию я закончила на отлично, хоть и не хорошо хвастаться.