Homo erectus и креационизм

[McLeoud]

Sky_seeker

я все равно не понял, какой механизм естественного отбора в России связан с речью?

Идиоты (в медицинском значении термина), не способные освоить язык, не размножаются. Это - критерий отбора.


Для эволюции необходима изоляция популяции.

Желательна, но не необходима. К тому же, форм изоляции существует великое множество.


И через миллион лет и через 100 миллионов лет.

В нашем нынешнем виде мы точно 100 миллионов не протянем

[Невежда]

Первичный бульон.

Первичное нефтяное пятно.

Океанический путь.

Автокаталитические комплексы.

Глиняный мир.

Сколько гипотез! Не проверенных, не основанных на фактах предположениях. Странно, но вот гипотезу сотворения мира Богом ученые ну никак не хотят даже и рассматривать!

Предположим, Бог есть и он создал жизнь. Неужели Вам не интересно, как Он ее создал?
Через Первичный бульон, или там через Автокаталитические комплексы? С чего такое пренебрежение к процессу Его творчества?

[gidrion32]

А зачем с ними вообще что-то делать? Возьмите тех же обезьян. Они по уровню интеллекта находятся на близкой к человеку позиции.

Это что же за обезьяны такие? Вороны и то быстрее обучаются.

[Невежда]

Почему тогда отсутствие отбора тоже не может быть фактором эволюции человека? Ведь те неудачные мутации, что прежде отсекались отбором, ныне имеют больше шансов закрепляться в популяции.

Потому, что закрепление недачных мутаций не имеет никакого отношения к эволюции. Действует не на благо приспособления, а - против.
Это обычное вырождение.

Вот как раз отсутствие жесткого прессинга для вида - это один из факторов, который способен обеспечить последующее возникновение на его базе целого спектра новых форм.

Так, все же, сведение отбора к нулю является фактором эволюции или нет?

[Arigato]

Это что же за обезьяны такие? Вороны и то быстрее обучаются.

Да сами поищите про обезьян инфу, мне это за вас делать не интересно. Посмотрите, какие над ними опыты ставили и какие результаты получили.

[Arigato]

Шимпанзе считаются самыми близкими родственниками человека. Исходя из новейших исследований, их генетическая база совпадает с человеческой на 98,7%. Это позволяет предполагать, что эволюционные пути человека и шимпанзе разошлись всего шесть миллионов лет назад.

Шимпанзе настолько генетически близки к человеку, что одно время даже предлагалось относить шимпанзе к роду Homo.

Шимпанзе могут достигать роста до 1,70 метра. Объём мозга шимпанзе составляет примерно половину объёма мозга человека.



Капитан Гранпрэ рассказывал, что одна самка на корабле, отправляющемся в Америку, умела растопить печь, когда температура была достаточно высока для варения; обращалась, как настоящий матрос, с якорем и парусами.

Бросс рассказывал, что шимпанзе, привезенные в Европу, ели всё, умели обращаться с ножами, ложками и вилками, пили вино и водку из стаканов, охотно подчинялись диете при лечении.

У Бюффона был шимпанзе, который привык ходить почти постоянно прямо и держался с большим достоинством. Он повиновался малейшему знаку своего господина, подавал руку дамам, садился за стол, развертывал салфетку, откупоривал бутылки и потчевал соседей.

[gidrion32]

Да сами поищите про обезьян инфу, мне это за вас делать не интересно. Посмотрите, какие над ними опыты ставили и какие результаты получили.

Смотрел много раз... 3 года учатся считать до 10, могут выучить примитивный язык жестов и т.д. До человека им еще 5 млн лет

[Rulla]

Для Невежда


Марс. Хотя Вы и говорили, что гравитация не повлияет на ДНК.

Да. Не повлияет.

Ну, как сказать. Вырождение, как приспособление к самодостаточному искусственному миру машин.

Это не приспособление.

[Arigato]

До человека им еще 5 млн лет

Так дело не в том, сколько им до человека, а в том, что они наши ближайшие родственники на планете.

[gidrion32]

Так дело не в том, сколько им до человека, а в том, что они наши ближайшие родственники на планете.

(((""""Уехал в Африку к далеким предкам"""")))

[Arigato]

Уехал в Африку к далеким предкам

Смотри, как бы они тебе там по обоим щекам не надавали. Были случаи с летальным исходом, они сильнее человека (см. фото в моём сообщении выше: бритый шимпанзе).
Да, и походи на курсы "шипандзе до" перед отъездом

[Дмитрий П.Х.М.П]

Предположим, Бог есть и он создал жизнь. Неужели Вам не интересно, как Он ее создал?
Через Первичный бульон, или там через Автокаталитические комплексы? С чего такое пренебрежение к процессу Его творчества?

Да нет, наоборот. Очень интересно. Но мне не понятно, почему теория сотворения мира Богом мало рассматривается ученым миром? Все что угодно, только не Бог?!

[Arigato]

Но мне не понятно, почему теория сотворения мира Богом мало рассматривается ученым миром? Все что угодно, только не Бог?!

А вы перечитайте 1-ю главу Бытия и поймёте (возможно).

[Дмитрий П.Х.М.П]

А вы перечитайте 1-ю главу Бытия и поймёте (возможно).

Вы считаете себя настолько умным, чтобы смотреть свысока на Библию.
Ну, ну. Давайте дальше.
Многие считали, что Библия - это фуфло.
Но на Библии основываютя многие, например, археологические открытия.
Про империю хеттов слышали?
Никто не верил, а Библия говорила.

[Rulla]

Для McLeoud


Да, и в биологическом тоже.

Имеются ввиду изменнеия на уровне ДНК?

Это потому, что на данный момент нашего "запаса прочности" хватает, да и биотический кризис еще только-только начинает раскручиваться. Но мы пока что не можем с уверенностью говорить о том, что достигнутый нами технологический уровень позволит человечеству с успехом приспособиться одним только изменением культуры под любого масштаба изменение биосферы.

Вообще-то, уже позволяет - пусть несколько потенциально - обходиться вообще без биосферы. То есть, создавать биосферу искусственно.

Колонизация Луны, строительство пресловутых "орбитальных городов" - вопрос целесообразности. То есть, это глупо, но технически осуществимо.

Какого масштаба изменений биосферы вы еще хотите?

И почему "достигнутый уровень технологий"? Сравнивать достигнутый уровень технологий можно только с достигнутыми же изменениями биосферы. Для каждого момента.

И в третьих... какое отношение биотический кризис имеет к мутациям и отбору?

Вот тут уже начинается терминологическая нестыковка. Все это - две стороны одной медали, именуемой отбором. Эволюция - это же не только непосредственно видообразование.

Но и его отсутствие?

Эволюция, конечно, не только видообразование. Но говорим-то мы именно о нем. Вы отрицаете, что блокировка механизма естественного отбора прекратила эволюцию человека. Так, в каком же смысле, если не в смысле изменения наследственности и образований новых видов?

Биологическая эволюция для нас прекратится в тот момент, когда мы сможем строить и/или восстанавливать наш геном с той же легкостью, с которой сейчас проектируем новые механизмы.

Ну, значит, и в этом смысле прекратится в самом обозримом будущем.

До тех пор считать, что мы полностью вывели себя за рамки действия биологической эволюции, будет, мягко говоря, несколько самонадеянно.

Самонадеянность здесь не при чем. Это факт. Выйти из-под действия естественного отбора, - приспосабливаться меняя не наследственность, а материальную культуру, - значит выйти из сферы действия биологической эволюции. Блокировать ее механизм.

Вот как раз отсутствие жесткого прессинга для вида - это один из факторов, который способен обеспечить последующее возникновение на его базе целого спектра новых форм.

...При появлении этого самого жесткого отбора. Да, тогда основная масса популяции вымрет, а сохранятся изолированные группы мутантов.

Но это не проканает, даже если человечество будет отброшено в каменный век. Ибо уже тогда оно было способно приспосабливаться к среде (любой, существующей в земных условиях, кроме глубин океана) с помощью орудий.

Тогда уж скорее что-то вроде переселения на другие планеты Но в принципе - да. Пока что я лично не вижу, что мы гарантировали себя от любого радикального изменения условий.

От какого конкретно не гарантировали?

Учтите еще, что "изменение условий" должно предполагать возможность выживания на продолжении многих покоений. То есть, некритическое превышение смертности над рождаемостью.

И что наша материальная культура окончательно пошла по пути технологической цивилизации.

Этого не понял.
А какие еще идеи?

Собственно, я тоже полагаю, что мы до этого неизбежно дойдем. Правда, скорее уж не по причине слабого давления отбора, а по той причине, что на приобретение тех изменений, которые нам потребуются, "традиционным" эволюционным путем уйдет слишком много времени.

Слабое давление отбора делает генетические модификации неизбежными. В любом случае. Для сохранения вида. Независимо от того, будет ли его изменение найдено целесообразным.

При том, что мы пока что слишком непродолжительное время имеем возможность наблюдать наш геном, так сказать, в динамике. И, соответственно, оценить происходящее с ним.

А что? С ним происходит или может происходить что-то такое, что не моделируется на тлях? Да на ком угодно. Достаточно убрать хищников, травоядные начинают накапливать летальные мутации.

Тут и моделировать нечего. Все тривиально, как блин.

Опять-таки, строго говоря - конечно, да. Но в ряде случаев именно устанавливаемое культурой поведение приводит к изменению наследственности.

Ну, допустим. Только я могу припомнить лишь один такой случай видообразования. Да и тот, дискуссионный. Да и тот, - если мы об одном и том же, - второй раз уже не сработает.

Вы полагаетесь на какие-то новые, неизвестные еще механизмы?

Я понимаю, что это можно называть и надбиологической эволюцией

Нет. Это - нельзя. Так как изменение наследственности имело место быть и было вызвано естественными причинами. А не осознанными решениями и техническими средствами.

но я как-то не склонен проводить столь четкое разделение в этом вопросе, потому что уж с очень сложной и комплексной системой приходится иметь дело.

Разделение, полагаю, требуется. Иначе, употребляя слово "эволюция", мы перестанем понимать о чем говорим. Есть, ведь, еще эволюция звезд. И галактик. Эволюция приспособления для письма.

Это все, конечно, эволюции. Но обладающие совершенно различными механизмами. И даже не находящиеся в сфере интересов биологии.