Наука об отсутствии Бога

["In one God"]

как микробы не в состоянии из за своих примитивных размеров и возможностей ,увидеть и осознать мир человека ,ТАК и человек, я уже это говорил, никогда не сможет ответить на вопрос , "какой он Господь ? "
Вы как собаки ,которые лают и лают,а от того сколько они будут лаять их речь всё равно понятливой не станет.
Поймите же вы что вы хотите постичь непостижимое...

[Невежда]

Андрей Рамин: Если Бог - всемогущий, может ли он создать настолько тяжелый камень, который не сможет сдвинуть?


Невежда: В абсолютной пустоте камень можно и подвинуть и не подвинуть, ибо он движется и не движется. Можно просто менять системы отсчета.

Землю можно подвинуть, например: ближе к Солнцу, дальше от Солнца.

Это доказательство того, что принципиально не может существовать кого-либо или чего-либо, обладающего свойством всемогущества.

Эта загадка совсем ничего не доказывает и доказать не может, ибо в своем условии содержит неопределимую категорию всемогущества, упоминание коей снимает ограничения с фантазии:

последовательность действий:
1. Поскольку по условию задачи Бог всемогущ, он может создать любой мир, в том числе абсолютно пустой. В котором нет ни звезд, ни планет, ни астероидов - ничего: нет даже Деда Мороза.

2. В этот мир Бог помещает камень. Который одновременно движется и не движется - в зависимости от системы отсчета.

3. Поскольку Бог, по условию задачи, всемогущ, то он и вездесущ. Посему он может находится одновременно в разных системах отсчета.

На мой невежественный взгляд, эта загадка была придумана в веке 18ом.

[тибет]

Это доказательство того, что принципиально не может существовать кого-либо или чего-либо, обладающего свойством всемогущества.

абсурд доказательство ??? .....это вообще что то такое на что не стоит обращать внимание .... а вы говорите доказательство.....

вообще очень показателен ваш взгляд на вещи.... все в мысленных образах, теоретических "концепциях" .... это все очень далеко от реального восприятия феноменов....

[Андрей Рамин]

2. В этот мир Бог помещает камень. Который одновременно движется и не движется - в зависимости от системы отсчета.

Я привел вам систему отсчета: Земля-Солнце, не важно что галактика, Солнце, Земля движутся или вращаются, Земля постоянно находится на своей орбите. Сдвинуть Землю - значит изменить орбиту, допустим до орбиты Марса. Специально для Вас:
Если Бог - всемогущий, может ли он создать настолько тяжелую планету, которую не сможет сдвинуть?

Эта загадка совсем ничего не доказывает и доказать не может, ибо в своем условии содержит неопределимую категорию всемогущества.

Категория всемогущества определена в том числе и в Библии. Всемогущество это неисчерпаемая сила, не имеющая никаких мыслимых ограничений, другими словами, безграничная сила. Монотеистические религии обычно приписывают всемогущество только Богу.

Более того, иной взгляд на всемогущество будет приводить к другим представлениям о Боге, не таким как в христианстве и исламе (пантеизм, панентеизм, деизм и пр.)

[Андрей Рамин]

абсурд доказательство ??? .....это вообще что то такое на что не стоит обращать внимание .... а вы говорите доказательство.....

вообще очень показателен ваш взгляд на вещи.... все в мысленных образах, теоретических "концепциях" .... это все очень далеко от реального восприятия феноменов....

А Вы реально воспринимаете феномены, без мысленных экспериментов и теоретических концепций?
И эту фразу не я придумал, причем здесь мой взгляд на вещи?

Просили привести то, что можно рассматривать как доказательство отсутствия Бога, я привёл. Насколько оно доказывает отсутствие - вопрос дискуссионный.

Можно толковать это как доказательство, можно пытаться изменить свои представления о Боге, можно просто сказать, что это ошибка логики. Но тогда на первый план выходит проблема толкования смысла.

Возьмем любую фразу из Библии (Корана): один поймёт - так, другой - по-другому. Кто прав? Даже если записанная фраза истинна, но для нас-то имеет значение её толкование, т.е. именно смысл фразы, а не сама фраза. Допустим, даже фраза "не убий": один считает, что нельзя убивать единоверцев, а врагов можно, другой, что нельзя убивать никого из людей, третий - вегетарианец, что нельзя убивать людей и животных, четвертый - людей, животных и растений.

[тибет]

А Вы реально воспринимаете феномены, без мысленных экспериментов и теоретических концепций?

нет ! но я стараюсь .... это очень сложный и долгий путь, и трудная работа над собой.... воспринимать "вещи" непосредственно...

непосредственно воспринимать мир могут только поистине великие и сильные люди....

это как поединок на мечах .... если вы начинаете думать как вас ударят или вспоминаете правила фехтования то опытный мастер вас зарубит что вы даже неуспеете понять что случилось...

в восприяти мира (мироосознании) наша голова играет ту же злую шутку как и в вехтовании.... мы перестаем воспринимать реальность, мы выдаем умственные теории за сами феномены....

вот посмотрите, - вы привели какуюто "загадку", в которой просто нет логического ответа, наверно для тренировки ума это интерестно, но ведь не больше того !!! а для вас это нечто такое, что, что то доказывает...

[Андрей Рамин]

как микробы не в состоянии из за своих примитивных размеров и возможностей ,увидеть и осознать мир человека ,ТАК и человек, я уже это говорил, никогда не сможет ответить на вопрос , "какой он Господь ? "
Вы как собаки ,которые лают и лают,а от того сколько они будут лаять их речь всё равно понятливой не станет.
Поймите же вы что вы хотите постичь непостижимое...

Зачем тогда вообще читать Коран, если человек не в состоянии постичь непостижимое? Если толковать святое писание человек все равно будет неправильно.

[plug]

На мой невежественный взгляд, для этого ему было бы достаточно поместить любой камень туда, где нет ни верха, ни низа.
Собственно, таких камней целый космос.

В абсолютной пустоте камень можно и подвинуть и не подвинуть, ибо он движется и не движется. Можно просто менять системы отсчета.

Вы пытаетесь разрешить противоречие, сделав бессмысленным одно из действий, которые Бог должен был бы выполнить по условию задачи.
Если понятие "поднимать" или "двигать" теряет смысл, то вроде как вторая часть задачи (поднять неподъемный камень или сдвинуть несдвигаемый) исчезает. Но "исчезает", не значит "решена". Вы просто поменяли условие задачи, сдела вторую "подзадачу" (первая - создать, вторая - поднять) ненужной.

Но дело то не конкретной задаче, а в том, что можно сфромулироавть такое задание, что Бог окажется не Всемогущий. А формулировать его можно со многими дополнительными условиями, "перекрывая ходы", которыму Вы пытаетесь воспользоваться. Что собственно Андрей уже и сделал. Он немного изменил задачу - надо создать планету, вращающуюся вокруг Солнца и двигать ее от Солнца.

Ваше решение - сделать бессмысленным второе действие, в данной формулировке уже не проходит. Надо искать что-то другое ...

Это доказательство того, что принципиально не может существовать кого-либо или чего-либо, обладающего свойством всемогущества.

Это лишь доказательство того, что понятие всемогущество, доведенное до абсолюта, внутренне противоречиво.

Поскольку это все-могущество, то это "все-" должно включать в себя не только все мыслимые действия но и все мыслимые препятствия, делающие то действие невозможным.

Вместо неподъемного камня можно придумать множество других задач ... Может ли Всемогущий сделать сосуд, который невозможно наполнить и затем наполнить его. Может ли Всемогущий сделать метеорит/астероид/комету, который невозможно остановить, и затем остановить его. Короче, может ли Всемогущий сотворить объект, с которым невозможно проделать какое-то действие, а затем выполнить это действие.

Это противоречие в нашей логике и совершенно неважно - кого мы пытаемся наделить этим внутренне противоречивым качеством - Бога, Супермена или инопланетян. В любом случае это не можт быть доказательством несуществования "объекта", а лишь доказательством неправильности того качества, которое мы ему приписывам.

Я, честно говоря, не знаю хорошего решения для этого парадокса. Понятно, что в любом случае надо как-то ограничивать понятие "всемогущество".

Скажем исключить из него возможность "создавать то, что делает невозможным" какое-то действие. Принять, что "камень, неподъемный для Всемогущего", "бочка, ненаполняемая Всемогущим", "комета, неостановимая Всемогущим" - это все логические нонсенсы. И ограничить понятие всемогущество тем, что в него не входит способность создавать логически невозможные вещи.

Или очень похожее решение... Поскольку это мы свое представление о всемогуществе приписываем Богу, то вот и надо "не выходить за рамки" человеческих представлений о всемогуществе. Всемогущий означает то, что он может сделать любое действие, которое человек мог бы сделать, но которое превышает человеческие возможности.

То есть, человек может "создать камень" из глины или бетона, но лишь до каких-то размеров. Всемогущий может создать камень любого размера и веса. Человек может поднимать камни, но, опять же, до определенных пределов. Всемогущий может поднять любой камень.
Но человек не может сделать "принципиально неподнимаемый" камень. Причем, не потому, что его возможности ограничены, а потому, что такой камень невозможен в рамках человеческой логики.

Вот как-то так. Можно еще ограничить понятие всемогущества, например так - "Всемогущий может все, что захочет". Но это, по моему, еще хуже. Так и я могу быть Всемогущим. Достаточно не хотеть того, чего не можешь.

[Невежда]

Категория всемогущества определена в том числе и в Библии. Монотеистические религии обычно приписывают всемогущество только Богу.

Более того, иной взгляд на всемогущество будет приводить к другим представлениям о Боге,

Напоминаю первоначальные условия:
Андрей Рамин: Если Бог - всемогущий, может ли он создать камень, который не сможет поднять?

Как я понимая, эта задача призвана показать противоречие логики "всемогущий - не может". Я показал вам, что в принципе противоречия нет и эта задача имеет решение:

В абсолютной пустоте камень можно и подвинуть и не подвинуть, ибо он движется и не движется, в зависимости от системы отсчета. А вездесущий - по причине свего всемогущества Бог - находится одновременно во всех системах отсчета.

После чего Вы поменяли условия задачи на совершенно другие:

Андрей Рамин: Я привел вам систему отсчета: Земля-Солнце, не важно что галактика, Солнце, Земля движутся или вращаются, Земля постоянно находится на своей орбите. Сдвинуть Землю - значит изменить орбиту, допустим до орбиты Марса. Специально для Вас:
Если Бог - всемогущий, может ли он создать настолько тяжелую планету, которую не сможет сдвинуть?

Это совсем другая задача. И даже их тут две. Видимо, Вы полагаете, что я настолько всемогущ, что способен щелкать, как орехи, задачи с переменными условиями - я польщен. Решение задачи про тяжелую планету я уже дал, ибо не имеет значения насколько тяжела планета: см. выше.

Задача про Землю совсем из другой области - она лежит не столько в области логики, сколько эксперимента: Если бы Бог существовал и захотел бы для убеждения Вас произвести замер своего могущества и слал бы утяжелять, например, Юпитер, то течение эксперимента скоро стало бы несовместимо с нашей жизнью, и Вы прижизненно все-равно бы ни в чем не удостоверились.

Игра:
Есть квартира с двумя комнатами, В контате №1 есть окно, в комнате №2 нет окна и есть человек. Он развлекается игрой "найди окно", по правилам которой существует только комната №2. Таким образом игрок - одновременно - и никогда не найдет окна, и найдет когда захочет, если пренебрежет самому себе установленными правилами.

В Игре под название Мироздание, после перезагрузки Игры юнит в принципе не сможет узнать, что его не существовало какое-то время, ибо мир в котором он обитает тоже не существовал это же время. Если Бог отлаживал Игру, что-то в ней двигал и не двигал, то человек, обитающий внутри этой Игры не способен обнаружить эти изменения.

И последнее. Специально для Вас другая интерпретация первоначальной задачи:
Карл Поппер пришел к выводу: если теория не может быть опровергнута, ее вообще нельзя считать научной, даже если в остальном она согласуется с нашими знаниями.

То-есть:
если есть возможность опровергнуть существование всемогущего Бога, то это делает "терию Бога" научной.
если нет возможности опровергнуть существование всемогущего Бога, то "теория Бога" вне науки.
Так доказывает ли Ваша первоначальная задача невозможность Бога?

[Невежда]

Вы пытаетесь разрешить противоречие, сделав бессмысленным одно из действий, которые Бог должен был бы выполнить по условию задачи.
Если понятие "поднимать" или "двигать" теряет смысл, то вроде как вторая часть задачи (поднять неподъемный камень или сдвинуть несдвигаемый) исчезает. Но "исчезает", не значит "решена". Вы просто поменяли условие задачи, сдела вторую "подзадачу" (первая - создать, вторая - поднять) ненужной.

Но дело то не конкретной задаче, а в том, что можно сфромулироавть такое задание, что Бог окажется не Всемогущий.

Я приводил ответ к задаче, которая была сформулирована именно так:
Если Бог - всемогущий, может ли он создать камень, который не сможет поднять?
Именно к таким образом сформулированной задаче ответ подходит.

К примеру, из задачи [Может ли судостроитель Сидоров создать "Титаник"?] не следует, что он должен строить корабль именно в своей городской квартире.

[plug]

Я приводил ответ к задаче, которая была сформулирована именно так:
Если Бог - всемогущий, может ли он создать камень, который не сможет поднять?
Именно к таким образом сформулированной задаче ответ подходит.

Ваш ответ был скорее такой - "да может, если его не надо будет поднимать".
Формально это может быть и не противоречит задаче, но фактически задача то скорее подразуемвает, что камень поднимать придется, а не то, что можно его будет поставить в такое условия, где поднимать ничего не надо.

К примеру, из задачи [Может ли судостроитель Сидоров создать "Титаник"?] не следует, что он должен строить корабль именно в своей городской квартире.

Вот именно!

Титаник, как и любой корабль, имеет смысл строить там, где он будет плавать. А не в пустыне, в космосе или в глубокой шахте.

Камень, главное свойство которого по условиям задачи - "подъемный" или "неподъемный", имеет смысл создавать там, где проявится его "подъемность", а не там, где это понятие вообще не имеет смысла. Разве не так?

[Невежда]

plug: Ваш ответ был скорее такой - "да может, если его не надо будет поднимать".
Собственно, ответ вполне соответственнен вопросу.

Титаник, как и любой корабль, имеет смысл строить там, где он будет плавать. А не в пустыне, в космосе или в глубокой шахте.

Камень, главное свойство которого по условиям задачи - "подъемный" или "неподъемный", имеет смысл создавать там, где проявится его "подъемность", а не там, где это понятие вообще не имеет смысла. Разве не так?

Не совсем - очевидный ответ не обязательно единственно верный: Сидоров мог строить "Титаник" сугубо для сухопутного применения - для музея.

[тибет]

если человек не в состоянии постичь непостижимое? .

важен сам процесс познания, осмысления ....

Если толковать святое писание человек все равно будет неправильно.

его не нужно толковать, нужно воспринимать как есть..... скажем так, тут не "вы", толкуете писание, а писание делает "вас".....

.........а в прочем где то вы правы ! как говориться ".....век живи, век учись, а все равно дураком помреш....."

[тибет]

Сидоров мог строить "Титаник" сугубо для сухопутного применения - для музея.

тогда это будет крейсер "Аврора"

[plug]

plug: Ваш ответ был скорее такой - "да может, если его не надо будет поднимать".
Собственно, ответ вполне соответственнен вопросу.

Собственно - нет, не соответственен. Вопрос подразумевает, что поднимать надо ...

Но ладно. Я вижу, вы намерены настоять на своем решении во что бы то ни стало. Разумеется, мне нет смысла тратить время на какую-либо аргументацию.

Не совсем - очевидный ответ не обязательно единственно верный:

Речь идет не об ответ, а о вопросе. Подразумевал ли он единственное очевидное толкование, или у него есть еще другие, столь же верные. Типа "может ли Бог создать камень и не поднимать его" или "может ли Бог поднять что-нибудь, чего он не создавал" и так далее.
Вы считаете, что вы вправе усмотреть любой смысл, на который вам проще подобрать ответ. Ну что же, так думать - это тоже Ваше право.

Сидоров мог строить "Титаник" сугубо для сухопутного применения - для музея.

Для музея делают макеты, пусть даже и "максимально приближенные к оригиналу". Но от них не требуется полной функциональности реального предмета.

Значит вопрос "сможет ли Сидоров создать Титаник" неоднозначный и требует уточнения - Титаник это плавающий корабль или "нечто похожее" на корабль.
С вопросом про камень такой неоднозначности нет.