Археологические открытия Рона Уайета.

[Orphee]

261 - здесь.

Здесь я пишу о примитивных репликационных системах. И о возможности их самозарождения. Не о клеточных организмах. Вы невнимательны


Не спорю, но я имел ввиду другое. Ведь гипотеза самозарождения жизни подразумевает её происхождение из неживой материи, а не из другой жизни.
Действительно ли жизнь так проста, что может случайно самозародиться?

Ну как видите - это доказано. Вы просто зациклились, что примитивнейшая форма жизни - это клетка. Но это не так.
По сути, доказательство возможности РНК самореплицироваться в определенных условиях и, как следствие, размножаться, менятся, и эволюционировать - это нащупывание грани перехода от неживой материи к живой.


Или хотя бы не случайно, а в лаборатории при самых благоприятных искусственно созданных условиях. Я предложил вам аналогию с космическим кораблём. Вы говорите, что в бактерии нет ничего сложного,

Я этого не говорил. Вы опять что-то путаете.
Пиведите ссылку, где я так говорил

Вот я хочу выяснить кто прав. Ракеты же не делают из других ракет упрощая конструкцию.
Это интересный вопрос для меня.

Истина посередине, Квакер. И если Вас это на самом деле серьезно интересует - возьмитесь за топографию клетки.
Разообравшись в ее строении Вы сами сможете составить свое мнение.


Я думаю, что организм это как минимум одна клетка, способная к жизни. Это правильно?

Вопрос дискуссионный. Все зависит от классификации.
Осн и гл черта, по которой отделяют живое от неживого - это способность к размножению (саморепликации в самом примитивном случае). Неживая материя не обладает такой способностью.
В таком случае в разряд живого можно отнести, например, микоплазмы и даже вирусы. Они - не имеют клеточного строения

[Игорян]

OК, по сабжу вставлю свои пять шекелей... ну или хотя бы два...

Quakerr

1. Вы, как я понимаю, хотите услышать: умеют ли ученые создавать хотя бы наиболее примитивные формы жизни напрямую из отдельных атомов? (Берем 5 грамм железа, 7 грамм кальция, полкило водорода... тщательно перемешиваем... получаем ёжика ) Нет, не умеют. Пока. Могло бы такое умение иметь какое-то практическое значение? Ну, в принципе могло бы. Где-то на форуме мы уже обсуждали, что было бы удобно, если бы существовал такой вид "транспорта": заходит человек в специальную кабинку, нажимает на кнопку, специальное "сканирование" считывает информацию о конфигурации всех атомов в теле и мозгу, затем его безболезненно умертвляет автоматика, а нано-роботы разбирают мертвое тело на атомы... в ту же секунду информация передается в соответствующую кабинку на другой стороне Земли, и там нано-роботы собирают из атомов точную копию этого человека... он выходит из кабинки - для него это как будто мгновенно "телепортировался" в другую точку планеты... Если бы это было сопоставимо по цене с авиабилетами, то экономия времени налицо. Но это всё научная фантастика пока. Однако когда-то фантастикой было хождение человека по Луне...

2. Эволюция - факт такой же точно, как вращение Земли вокруг Солнца. Теория Дарвина и теория Коперника одинаково подтвердились, знаете ли. Даже если это кому-то и не нравится. (Но здорово усовершенствовались: Коперник во многом ошибался, Дарвин тоже). Отсюда вопрос: если человек не появился мгновенно и в "готовом виде", а миллионы лет эволюционировал... естественным путем... если звезды не появились мгновенно и в "готовом виде", а миллиарды лет эволюционировали... естественным путем... то разве не полный бред предполагать, что переход от неживого к живому свершился почему-то благодаря неким гипотетическим "сверхъестественным силам", вмешательство которых в Природу нигде не прослеживается?*

Высчитывают там некоторые вероятность самозарождения жизни - и получается, что очень маленькая она. Но даже крайне малая - это не то же самое, что нулевая. Просто спросите себя: какова была вероятность того, что Ваши мама и папа встретят друг друга? Более того, даже у одной пары от слияния разных сперматозоидов с разными яйцеклетками получаются очень разные люди... это видно по старшим/младшим братьям и сестрам... Какова была вероятность (я извиняюсь) встречи именно данного сперматозоида с данной яйцеклеткой? Но ведь это произошло!!! Считайте, что Вам крупно повезло. Вот и нам во Вселенной крупно повезло...

* "Археологические открытия" Рона Уайета и прочая подобная ерунда, которая всерьез научным сообществом не воспринимается, не может быть аргументом в пользу такого вот вмешательства. Это Вам всё еще непонятно?

[Newshin]

Нет вам спуска давать нельзя

Ну уж очень хочеться людям верить в учение эвалюцани.Чтож
их проблемы (перед Богом).Сколько доводов не приводи.Бог для этих людей не допускаем .Какого вы духа?

Исповедываете ли вы что Иисус есть Христос ,пришедший во плоти?

[Snow Leopard]

Где-то на форуме мы уже обсуждали, что было бы удобно, если бы существовал такой вид "транспорта": заходит человек в специальную кабинку, нажимает на кнопку, специальное "сканирование" считывает информацию о конфигурации всех атомов в теле и мозгу, затем его безболезненно умертвляет автоматика, а нано-роботы разбирают мертвое тело на атомы... в ту же секунду информация передается в соответствующую кабинку на другой стороне Земли, и там нано-роботы собирают из атомов точную копию этого человека... он выходит из кабинки - для него это как будто мгновенно "телепортировался" в другую точку планеты...

Да уж, даже представить страшно...

[popachs]

Нда, мощно задвинул ...

А на самом деле как? События не повязанны "причинно-наследственными" связями?

ты понял прекрасно, о чем я.. на самом деле все простенько: логическая цепь причины и следствия выведет тебя к Первопричине, которая не просто как какая-то безликая философская Трансцедентная Идея и Абсолют, а Разумный Бог, Которого кое-кто тут опровергает.. за тебя не знаю, а вот другие тут надмеваються своим умом оспорить Его существование... я не знаю как вобще можно с такими людьми говорить о достоверности Библии.. если не признавать Бога, то критика Библии сама собой становиться бессмысленной, потомучто она становиться тогда сборником мифических преданий..

[popachs]

261 - здесь.

Здесь я пишу о примитивных репликационных системах. И о возможности их самозарождения. Не о клеточных организмах. Вы невнимательны


Не спорю, но я имел ввиду другое. Ведь гипотеза самозарождения жизни подразумевает её происхождение из неживой материи, а не из другой жизни.
Действительно ли жизнь так проста, что может случайно самозародиться?

Ну как видите - это доказано. Вы просто зациклились, что примитивнейшая форма жизни - это клетка. Но это не так.
По сути, доказательство возможности РНК самореплицироваться в определенных условиях и, как следствие, размножаться, менятся, и эволюционировать - это нащупывание грани перехода от неживой материи к живой.


Или хотя бы не случайно, а в лаборатории при самых благоприятных искусственно созданных условиях. Я предложил вам аналогию с космическим кораблём. Вы говорите, что в бактерии нет ничего сложного,

Я этого не говорил. Вы опять что-то путаете.
Пиведите ссылку, где я так говорил

Вот я хочу выяснить кто прав. Ракеты же не делают из других ракет упрощая конструкцию.
Это интересный вопрос для меня.

Истина посередине, Квакер. И если Вас это на самом деле серьезно интересует - возьмитесь за топографию клетки.
Разообравшись в ее строении Вы сами сможете составить свое мнение.


Я думаю, что организм это как минимум одна клетка, способная к жизни. Это правильно?

Вопрос дискуссионный. Все зависит от классификации.
Осн и гл черта, по которой отделяют живое от неживого - это способность к размножению (саморепликации в самом примитивном случае). Неживая материя не обладает такой способностью.
В таком случае в разряд живого можно отнести, например, микоплазмы и даже вирусы. Они - не имеют клеточного строения

Теоретически саморепликация возможна и с мервой ДНК, созданной в лабораторных условиях. На самом деле, нет в ДНК никакой таинственной "живой" разумной нано-силы, которая вдруг зашевелила атомами и она стала делиться... Это те же мертвые атоми углерода, водорода, кислорода и др. элементов.. которые переплетены между собой обычными совалентными атомными связями... а эти связи управляються теме же костантами, которые уже известны химии или физике и законы никак не нарушаються.. это дело времени, наука скопирует точную копию живой ДНК и она будет делиться.. НО СКОПИРУЕТ точно такую же как живая ДНК! Не сможет придумать она какую-то свою само-репликирующую клетку с чистого листа с каких-то новых комбинаций химических элементов... комбинация ДНК, которую мы видим на сегодня не под силу человеческому разуму - неужели непонятно что само строение ДНК говорит за существование Разумного Творца?.. и статистическая вероятность случайного совпадения иной "живоемкой" комбинации при таком скоплении различных атомов (а ведь каждый химический элемент имеет свой размер, свое количество совалетных электронов! которые определяют химико-физические свойста) просто математически равно 0.00000000000000000....0001! Даже если будут сидеть миллионы ученых за миллионами компов и будут пробывать эмпирическим путем создавать с углеродных соединений, кислотных соединений (как подсказка уже им!) все равно у них не получиться создать что-то принцыпиально новое, что может "потягаться" с живой ДНК, которую мы знаем! Такое занятие математически обречено на провал..

[Orphee]

Теоретически саморепликация возможна и с мервой ДНК созданной в лабораторных условиях.

Конечно возможно. Но речь идет о независимом существовании описанных мной систем в естественных условиях. Их размножении, создании популяций, эволюции - в общем всем тем, что свойственно привычными Вам живыми организмами.

На самом деле, нет в ДНК никакой таинственной "живой" разумной нано-силы, которая вдруг зашевелила атомами и она стала делиться... Это те же мертвые атоми углерода, водорода, кислорода и др. элементов..

Я не наделяю ее никакой таинственной силой и в даном случае подхожу к этому вопросу с материалистической точки зрения. Речь идет совсем о др.


это дело времени, наука скопирует точную копию живой ДНК и она будет делиться.. НО СКОПИРУЕТ точно такую же как живая ДНК! Не сможет придумать она какую-то свою само-репликирующую клетку с чистого листа с каких-то новых комбинаций химических элементов...

Ясень пень. Это и ненужно. В природе все возникло с ДНК. Почему человек должен выдумывать абсолютно новые основы для жизни?
Это просто алогично.

комбинация ДНК, которую мы видим на сегодня не под силу человеческому разуму - неужели непонятно что само строение ДНК говорит за существование Разумного Творца?..

Нет. Не понятно. Зачем вводить сущности сверх необходимого?

и статистическая вероятность случайного совпадения иной "живоемкой" комбинации при таком скоплении различных атомов (а ведь каждый химический элемент имеет свой размер, свое количество совалетных электронов!

О какой вероятности Вы говорите? РНК, например, синтезируется из нуклеотидов согласно химическим закономерностям, а не случайности.
А фактор, который в последствии будет формировть все новые комбинации при ее "размножении" - это те же мутации и тот же естественный отбор

просто математически равно 0.00000000000000000....0001!

Теперь выложите выкладки просчитанной Вами вероятности. Этак я тоже могу придумывать большие цифры. Меня интересует ход Ваших расчетов

Даже если будут сидеть миллионы ученых за миллионами компов и будут пробывать эмпирическим путем создавать с углеродных соединений, кислотных соединений (как подсказка уже им!) все равно у них не получиться создать что-то принцыпиально новое, что может "потягаться" с живой ДНК, которую мы знаем!

А зачем создавать что-то новое? Нам неизвесты формы жизни, которые бы не использовали ДНК. Набор химических элементов во Вселенной ограничен. На сегодняшний день считается, что жизнь может возникнуть только на основе карбона и кремния (сейчас кстати идут работы по созданию искусственой жизни на основе последнего)

[Lester_M]

OК, по сабжу вставлю свои пять шекелей... ну или хотя бы два...

Quakerr

1. Вы, как я понимаю, хотите услышать: умеют ли ученые создавать хотя бы наиболее примитивные формы жизни напрямую из отдельных атомов? (Берем 5 грамм железа, 7 грамм кальция, полкило водорода... тщательно перемешиваем... получаем ёжика ) Нет, не умеют. Пока. Могло бы такое умение иметь какое-то практическое значение? Ну, в принципе могло бы. Где-то на форуме мы уже обсуждали, что было бы удобно, если бы существовал такой вид "транспорта": заходит человек в специальную кабинку, нажимает на кнопку, специальное "сканирование" считывает информацию о конфигурации всех атомов в теле и мозгу, затем его безболезненно умертвляет автоматика, а нано-роботы разбирают мертвое тело на атомы... в ту же секунду информация передается в соответствующую кабинку на другой стороне Земли, и там нано-роботы собирают из атомов точную копию этого человека... он выходит из кабинки - для него это как будто мгновенно "телепортировался" в другую точку планеты... Если бы это было сопоставимо по цене с авиабилетами, то экономия времени налицо. Но это всё научная фантастика пока. Однако когда-то фантастикой было хождение человека по Луне...

2. Эволюция - факт такой же точно, как вращение Земли вокруг Солнца. Теория Дарвина и теория Коперника одинаково подтвердились, знаете ли. Даже если это кому-то и не нравится. (Но здорово усовершенствовались: Коперник во многом ошибался, Дарвин тоже). Отсюда вопрос: если человек не появился мгновенно и в "готовом виде", а миллионы лет эволюционировал... естественным путем... если звезды не появились мгновенно и в "готовом виде", а миллиарды лет эволюционировали... естественным путем... то разве не полный бред предполагать, что переход от неживого к живому свершился почему-то благодаря неким гипотетическим "сверхъестественным силам", вмешательство которых в Природу нигде не прослеживается?*

Высчитывают там некоторые вероятность самозарождения жизни - и получается, что очень маленькая она. Но даже крайне малая - это не то же самое, что нулевая. Просто спросите себя: какова была вероятность того, что Ваши мама и папа встретят друг друга? Более того, даже у одной пары от слияния разных сперматозоидов с разными яйцеклетками получаются очень разные люди... это видно по старшим/младшим братьям и сестрам... Какова была вероятность (я извиняюсь) встречи именно данного сперматозоида с данной яйцеклеткой? Но ведь это произошло!!! Считайте, что Вам крупно повезло. Вот и нам во Вселенной крупно повезло...

* "Археологические открытия" Рона Уайета и прочая подобная ерунда, которая всерьез научным сообществом не воспринимается, не может быть аргументом в пользу такого вот вмешательства. Это Вам всё еще непонятно?

Атеизм не может претендовать на научность. Это смесь неправильно истолкованных научных фактов с вымыслами и сказками приправленная ненавистью к Богу естественной для природы падшего человека. Вот, пожалуй, и всё, чем я могу прокомментировать ваш длинный пост.

[Игорян]

вымыслами и сказками

Если Вы о научной фантастике, то это к атеизму прямого отношения не имеет. Просто в ходе дискуссии выше возникал вопрос: а зачем ученым вообще уметь создавать живое "с нуля"? Вот я и высказал соображения, зачем это могло бы пригодиться. А вообще никто не может представить себе, какая "практическая отдача" может быть от тех или иных исследований фундаментальной науки.

Факт заключается в том, что научно-технологический прогресс реально меняет мир, и происходит это всё ускоряющимися и ускоряющимися темпами. А вот религиозные сказки тысячелетней давности как были сказками, так ими и остаются.

неправильно истолкованных научных фактов

Это Вы про то, что Земля вращается вокруг Солнца? А, ну да, как же я мог забыть про твердь небесную. Или про ТЭ, которая признана всем научным биологическим сообществом? Ну, за исключением отдельных шарлатанов, которые учеными не являются...

Атеизм не может претендовать на научность.

Строго говоря, неверие в Бабу Ягу тоже не может претендовать на научность.

А вообще поразмышляйте как-нибудь над этой темой:

Как опровергнуть существование Деда Мороза?

[w_smerdulak]

Атеизм не может претендовать на научность.

Как раз-таки претендует. Он, атеизм, представляет собой НЕПРИВЛЕЧЕНИЕ дополнительных сверхестественных сущностей для объяснения наблюдаемых фактов. Теизм же процессу познания никакого подспорья не оказывает. Ведь если мы зададимся вопросом "Почему Луна обращена к наблюдателю на Земле всегда одной своей стороной?", то ответы "Такой ее выстругал Иегова из лунной заготовки" и "Кетцалькоатль исторгнул лишь половинку Луны из своего чрева" будут одинаково правильными.

[Игорян]

НЕПРИВЛЕЧЕНИЕ дополнительных сверхестественных сущностей для объяснения наблюдаемых фактов.

Согласен, в этом плане неверие в Бабу Ягу тоже является научным.

Вот пропадает каждый год в дремучих лесах какое-то количество людей, и их так и не могут найти... Рационалисты высказывают предположения, что человек мог утонуть в болотах т.п. Это если научно подходить к проблеме. Но ведь можно вспомнить какие-то древние легенды... и спросить себя: а может, это не просто фольклор? Может, наши предки не были идиотами, что веками в это верили? Можно ли со 100% уверенностью отрицать, что какие-то сверхъестественные сущности действительно похищают этих людей?.. Вот пример "логики" верующих.

[Lester_M]

Я могу сказать, что я удовлетворён результатами нашего обсуждения. И хотел бы немного резюмировать то, что я для себя из него вынес. Дело не в том, создали учёные бактерию или нет. Но то, что для меня стало очевидным, это стремление эволюционной пропаганды выдать желаемое за действительное. Что является характерной чертой сторонников этой теории. Мне не хочется обижать Орфи и других учёных, которые здесь присутствуют. Нельзя относиться без уважения к познаниям, которыми они обладают но, к сожалению, проблема неверия духовная. Если бы знания приводили к Богу, то они пришли бы на много раньше меня.
Жизнь нельзя рассматривать просто как химическую реакцию. Библия говорит в Быт.2,7.
«И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою».
Атрибутом жизни является, прежде всего, душа. Это материя, оживлённая дыханием Бога. Вот почему я думаю, жизнь в принципе нельзя создать. Живое существо обладает духом, ты и я это не просто химическая реакция. Когда дух оставляет тело, оно перестаёт жить и превращается в неживую материю.
в 103-м псалме написано.
«24 Как многочисленны дела Твои, Господи! Все соделал Ты премудро; земля полна произведений Твоих. 25 Это море великое и пространное: там пресмыкающиеся, которым нет числа, животные малые с большими; 26 там плавают корабли, там этот левиафан, которого Ты сотворил играть в нем.
27 Все они от Тебя ожидают, чтобы Ты дал им пищу их в свое время. 28 Даешь им принимают, отверзаешь руку Твою насыщаются благом; 29 скроешь лицо Твое мятутся, отнимешь дух их умирают и в персть свою возвращаются; 30 пошлешь дух Твой созидаются, и Ты обновляешь лицо земли».

В синтезированных генах и ДНК нет ничего странного, как и в том, что учёные научились делать искусственные органы (сердце, почки и.т.д.).
Но мне уже стало очевидным то, что даже простейшие существа сложнее, чем всё созданное людьми.

В своём семинаре «Понимание сотворения» Доктор Карл Бо приводит следующие данные:

«Есть ли объективные научные доказательства того, что для создания вселенной необходим Божественный создатель? Да! Доктор Роберт Генк собрал по этому вопросу всю имеющуюся информацию в самых крупных университетах, и выяснил, что вся наша планета содержит в неорганическом веществе определённый объём информации. Её объём составляет около 160-и экспоненциальных единиц информации. Информация измеряется в экспоненциальных битах. Это огромное количество информации. Если взять всю солнечную систему, то это 170, а если взять всю вселенную, то это 235 э.е.и. А теперь давайте вернёмся к живой материи. Мирские учёные пытаются «заставить вселенную произвести жизнь». И в конечном итоге произвести человека. Но это не будет работать. Будьте очень внимательны! Мельчайшей частицей, известной нам в живой материи является молекула белка. Ведущие микробиологи исследовали молекулу белка, и пришли к заключению, что в одной молекуле белка храниться. 1500 экспоненциальных единиц информации! Я постараюсь очень быстро рассказать об этом. Вся планета земля, всё неорганическое вещество хранит в себе 160 э.е.и. Вся солнечная система 170, вселенная 235, а только в одной отдельно взятой молекуле белка, которая даже не может воспроизводить себя, храниться 1500 э.е.и. А теперь, давайте возьмём молекулу, которая может воспроизводить себя. От молекулы белка перейдём к бактерии. Для примера возьмём известную бактерию кишечной палочки, которая живёт в нашем желудочно-кишечном тракте. Одна такая бактерия объединяет 7000000 э.е.и. А теперь, наконец, посмотрим на клетку человеческого организма. Последние данные показывают. Что одна клетка человеческого организма хранит 20 000 000 000 э.е.и.! Просто невозможно, чтобы неживая материя произвела жизнь! Невозможно получить из чего-то больше чем вы туда вложили.»



экспоненциальная единица информации - это квадрат предыдущего числа. Чтобы увеличить количество информации на одну э.е.и. нужно возвести в квадрат предыдущее количество информации

Не просите меня, чтобы я привёл принцип, по которому велись подсчёты, я этого не знаю. Но если у вас есть претензии к Карлу Бо, то вы можете подать на него в суд, или иным способом доказать, что он не прав.

[w_smerdulak]

Чтобы увеличить количество информации на одну э.е.и. нужно возвести в квадрат предыдущее количество информации

А зачем? Что это дает?

Не просите меня, чтобы я привёл принцип, по которому велись подсчёты, я этого не знаю. Но если у вас есть претензии к Карлу Бо, то вы можете подать на него в суд, или иным способом доказать, что он не прав.

Тогда на каком основании Вы поверили этому доктору? Ведь у Вас, насколько я понял, никаких претензий к его выкладкам нет?

[Игорян]

Доктор Карл Бо

Он стоматолог? Или терапевт?

[Игорян]

Будьте очень внимательны!

...и после семинара не забудьте положить деньги вон в тот ящичек, который стоит у входа в зал. Поддержите борьбу честного верующего против заговора "мирских ученых"!