Аргументы верующих и ответы на них

[Мачо]

А чё там собачка на переднем плане сидит, как будто положа лапу на Библию?

Молчать, поручик!

Интерсные у Вас сексологи... Гома-садо-махо - нормально, а с папо-мамо плохо. А почему? Вы не в состоянии это объяснить самостоятельно (без сексологов)?

А что, у меня есть образование сексолога? Если нет, то мое объяснение может быть неправильным. За истиной следует обратиться как раз к ученым, а они говорят, что это - не норма.

ЗЫ: ф тему - полотно "Лот с дочерьми" в большом разрешении

Вот видите, за ответами Вы полезли в Библию.

А что, есть уже Библия, иллюстрированная подобными интересными картинками? Или просмотр любой картинки на религиозную тему является влезанем в Библию?

[carbophos]

2 Мачо
А что, у меня есть образование сексолога? Если нет, то мое объяснение может быть неправильным. За истиной следует обратиться как раз к ученым, а они говорят, что это - не норма.

Странно... Я уже подумал, что атеисты на все руки доки... и физики, и химики, и биологи, и палеонтологи, и фиг знает кто... оказывается кроме кроме сексологов... То есть если сексолог скажет ок, то ноу проблем?

А что, есть уже Библия, иллюстрированная подобными интересными картинками? Или просмотр любой картинки на религиозную тему является влезанем в Библию?

Нет, нет, ничего против,читайте, читайте...

[Мачо]

2 Мачо
А что, у меня есть образование сексолога? Если нет, то мое объяснение может быть неправильным. За истиной следует обратиться как раз к ученым, а они говорят, что это - не норма.

Странно... Я уже подумал, что атеисты на все руки доки... и физики, и химики, и биологи, и палеонтологи, и фиг знает кто... оказывается кроме кроме сексологов... То есть если сексолог скажет ок, то ноу проблем?

Если Всемирная организация здравоохранения скажет ок, то ноу проблем.

А что, есть уже Библия, иллюстрированная подобными интересными картинками? Или просмотр любой картинки на религиозную тему является влезанем в Библию?

Нет, нет, ничего против,читайте, читайте...

А где я говорил "за" или "против"?

[carbophos]

Если Всемирная организация здравоохранения скажет ок, то ноу проблем.

Мда... Вопросов больше не имею...
Интересно, все атеисты придерживаются подобной точки зрения?
З.Ы. А Вы это... и труп сможете..., если ВОЗ скажет?

[Мачо]

З.Ы. А Вы это... и труп сможете..., если ВОЗ скажет?

Помимо оценки специалистов, что является нормой, а что нет, существуют еще и личные предпочтения и субъективные оценки. Если, предположим, есть пельмени - это нормально, но я их не люблю, есть я их не буду. ВОЗ - не партия, которая сказала "надо"

[Игорян]

З.Ы. А Вы это... и труп сможете..., если ВОЗ скажет?

Если ВОЗ скажет? Ну, смотря чей труп... Если Ваш, я бы подумал... Шутка.

[ILI]

В чем тут, скажите, роль религии? Да, она влияет на мораль - но возникла-то религия гораздо позже морали.

Нет достоверных данных о том когда появились первые верования и какими они были, нет данных о том какова была общественная мораль в первобытных обществах.
Мы возвращаемся к началу. Я утверждаю , что религия служит началом морали, Вы утверждаете, что все как раз наоборот. Но не я не Вы не можем на основании исторических находок или какого-либо рада первоисточников доказать свои точки зрения. Я принимаю на веру то что религия начало морали Вы принимаете на веру, что религия формировалась в первобытных обществах параллельно с общественой моралью. Давайте на этом и закончим, потому что спор переходит в непродуктивное русло.
Однако если Вы можете доказать свою точку зрения на основании исторических данных, то мне интересно будет об этом почитать.

[ILI]

Вообще-то религиозные деятели обоснования своим злодеяниям обосновывали ссылками на Библию - почему я должен верить Вам, а не им? .

Не в коем случае, не надо верить ни мне ни им. Возьмите и удостоверьтись сами. На основании ли Библии религиозные деятели совершали свои злодеяния. И буквально сразу Вы поймете, что : нет, не на основании библии.

Кроме того, не думаю, что мочилово богом людей в Ветхом завете - есть воплощение заповеди "не убий".

Бог Сам дает жизнь и сам ее забирает. И Бог сам определяет сроки в которые заберет жизнь у человека. Если Бог забирает у человека жизнь это не убийство, потому Он человеку ее и дал.

[FriendX]

Мачо
Если Всемирная организация здравоохранения скажет ок, то ноу проблем.

А вы никогда не пробовали пройти психологический тест у пациентов психиатрической больницы?
Вполне может быть что они признают вас здоровым!

для carbophos
Я хочу напомнить вам притчу по присутствующей теме.
[Притч.17:12] Лучше встретить человеку медведицу, лишенную детей, нежели глупца с его глупостью.

[Мачо]

Нет достоверных данных о том когда появились первые верования и какими они были, нет данных о том какова была общественная мораль в первобытных обществах.

А что в данном случае Вы считаете достоверными данными? И почему, по-вашему, не работает научная методология по определению первобытных верований и морали?

Мы возвращаемся к началу. Я утверждаю , что религия служит началом морали, Вы утверждаете, что все как раз наоборот. Но не я не Вы не можем на основании исторических находок или какого-либо рада первоисточников доказать свои точки зрения.

На самом деле, иногда нужно совсем немного мозговых усилий, чтобы рассмотреть, как традиции влияют на религиозную мораль и верования.

Взять хотя бы запрет на поедание свинины мусульманами. Свиное мясо содержит легко разлагаемые жиры, в условиях жаркого климата сохраняется очень плохо, даже в засоленном виде, что опять-таки делает ее неудобной для постоянных переездов и долгого сохранения, в отличие например от конины и баранины (даже самая жирная баранина очень неплохо консервируется без всякой пастеризации в силу содержания твердых жиров). Перетравившись испорченной свининой энное количество раз, мусульмане решили ее не есть, а чтобы не объяснять это каждый раз, просто наложили на него табу - объявили нечистым.

Однако если Вы можете доказать свою точку зрения на основании исторических данных, то мне интересно будет об этом почитать.

Буду стараться.

Не в коем случае, не надо верить ни мне ни им. Возьмите и удостоверьтись сами. На основании ли Библии религиозные деятели совершали свои злодеяния. И буквально сразу Вы поймете, что : нет, не на основании библии.

Есть ли какой-нибудь одинаковый для абсолютно всех алгоритм, с помощью которого можно было бы точно установить - по Библии ли действовал тот или иной верующий? Если да, то озвучьте его, плиз.

Бог Сам дает жизнь и сам ее забирает. И Бог сам определяет сроки в которые заберет жизнь у человека. Если Бог забирает у человека жизнь это не убийство, потому Он человеку ее и дал.

Но он убивал людей и с помощью других людей, ожесточая их сердца.

Мачо
Если Всемирная организация здравоохранения скажет ок, то ноу проблем.

А вы никогда не пробовали пройти психологический тест у пациентов психиатрической больницы?
Вполне может быть что они признают вас здоровым!

У них нет психологических тестов, и они не в состоянии их ни составить, ни расшифровать.

[Мачо]

Развернутый ответ о религиозной морали

Чтобы постичь истинные основы морали, людям нет необходимости ни в богословии, ни в откровениях, ни в богах; для этого достаточно простого здравого смысла.

Гольбах Поль Анри

Решил дать более развернутый ответ.

Так вот, общественная мораль в основном обусловлена развитием общества, причем выработка, формирование и развитие норм морали происходило в процессе именно трудовой, а не религиозно-мистической деятельности. Истории известны только негативные примеры навязывания морали (например, католиками индейцам), поэтому мораль может возникать и развиваться только эволюционным, а не революционным путем (появиться вдруг с нуля у Моисея). Кстати, отрицательные плоды навязывания морали мы можем наблюдать и в современном обществе - неверующих раздражают попытки верующих заставить их жить по их моральным законам, а верующих одной конфессии - попытки верующих другой насадить свою мораль.

Теперь о процессе возникновении морали. Первобытный человек не мог выжить в одиночку, поэтому он стремился составить с другими людьми общество. Трудовая деятельность в коллективе вырабатывала оптимальные правила поведения, которые становились традиционными и передавались в виде опыта следующему поколению. Совместная охота, например, сама по себе подсказывала о недопустимости умышленных убийств членов своей общины - сегодня ты убьешь соплеменника, а завтра тебе не с кем будет загонять мамонта и ты умрешь с голоду. Так родился обычай, который спустя десятки тысяч лет христианами был сформулирован как "не убий".

Аналогичным образом дело обстояло и с воровством. Первобытному человеку незачем было красть копье у соплеменника, так как они оба будут завтра охотиться, а охота без копья может закончиться гибелью члена племени и, как следствие, непоимкой мамонта - то есть голодной смертью всего племени. Смысл красть появился только с развитием производительных сил и обусловленным ими развитии производственных (а в дальнейшем - товарно-денежных) отношений. Однако традиция не воровать с первобытных времен тогда только усилилась, поскольку насильственный захват прав на использование вещи без разрешения хозяина тормозил развитие цивилизации. Как Вы понимаете, это - предпосылки к тому, что Моисей намного позже сформулирует как "не укради".

Одновременно с развитием производственных сил и переходом с охоты и собирательства к земледелию и животноводству изменилось и общество - община перестала быть единой семьей. Сексуальные отношения, где все принадлежали всем, уступили место парным отношениям, то есть моногамной семье. Соответственно, перестроилась и система воспитания детей - если раньше они воспитывались всеми членами общины, как родные, то теперь обязанность воспитания легла только на родителей. И если раньше ребенок стремился стать похожим на наиболее сильного, умного и уважаемого члена общины, то теперь для успешного развития он должен был стремиться стать таким же, как и отец (для девочек - как мать). Дети в определенной степени стали частной собственностью семьи вместо общей собственности племени, что обусловило более авторитарный стиль воспитания и, как следствие для благополучной старости для родителей - воспитание ребенка в традициях заботы о пожилых родственниках. И это - вижу, Вы уже догадались - позже запишут как "почитай отца твоего и мать твою".

Одновременно с расслоением общества на классы, укрепления института частной собственности и накопления богатств (а также передача их по наследству) проходило укрепление и брачных отношений. Все это привело к образованию патриархальной семьи, поскольку экономическая роль женщины в паре существенно уступала мужской. Добрачные и внебрачные отношения все больше стали ограничиваться, но, поскольку сосредоточение материальных ценностей в своих руках и развитие рабовладения давало мужчине больше возможностей для полигамии, запрет в большей степени касался жен. Собственно, в несколько видоизмененном виде мы можем наблюдать это и сегоня: к "кобелизму" мужчин общественная мораль относится гораздо терпимее, чем к "б....у" женщин. Это были предпосылки к возникновению заповеди "не прелюбодействуй".

Таким образом, мы пришли к тому, с чего начинали - в процессе развития трудовой деятельности и общественного строя возникали и развивались традиции, которые затем легли в основу моральных принципов общества. Религиозная мораль в лучшем случае просто скопировала к себе тысячелетиями существующую мораль общества, а в худшем - насаждает искусственно изобретенную мораль, вредную для общества (неиспользование обезболивающих при родах, например, поскольку "женщина должна рожать в муках - так завещал нам Господь", или неиспользование контрацепции - опасные болезни, передающиеся половым путем, можно подхватить, будучи полностью благочестивым, или запрет абортов - даже когда он необходим по медицинским показателям). Это не морально - это аморально, так как проповедуется умышленное причинение страданий человеку и, возможно, его гибель, что в данном контексте равняется убийству.

Многие религии придерживаются старых догм о безрнавственности участия женщины в общественной жизни - и не хотят замечать того, что современное общество не достигло бы таких высот, оставайся женщина бесправной хозяйкой на кухне, откуда выходить было нежелательно. Критикуется современная женская мода - однако забывается, что моду диктует прогресс, и она отражает тенденции развития современного общества. Мастурбация считается грехом чуть ли не хуже изнасилования - поскольку последнее еще может закончиться зачатием, то первое - никогда. Общественная мораль, как саморегулирующаяся система, постоянно изменяется с течением времени - однако религиозная мораль так и застыла на отметке даты своего изобретения, крайне слабо поддаваясь изменениям.

Но самое главное - и первобытный, и современный человек принимает принципы морали не потому, что он боиться кары за непослушание со стороны сверхъестественных сил, поскольку в первобытном обществе еще не научились их бояться, а современный человек знает, что их нет. Он принимает их потому, что понимает важность принятия моральных принципов для обеспечения благосостояния и развития всего общества. Религиозная же мораль, напротив, направлена не на поддержание жизнедеятельности общества, а на недопустимости для верующего божественной кары и получения посмертной благодати. Добро из средства улучшения мира превращается в средство задабривания высших сил с целью получения загробного поощрения - то есть, по сути, превращается в средство для удовлетворения эгоистических, шкурных интересов. "Чтобы мой поступок имел моральную ценность, с ним должно быть связано мое убеждение, - писал Гегель. - Аморально делать что-то из страха перед наказанием или для того, чтобы приобрести у других хорошее мнение о себе".

Но в обществе гораздо больше уважают людей, которые делают добро не из-под палки, не под влиянием неотвратимого наказания за не делание добра, а которые делают добро из уважения к другому. Именно поэтому религиозная мораль всегда будет аморальна.

[Jasvami]

Чтобы постичь истинные основы морали, людям нет необходимости ни в богословии, ни в откровениях, ни в богах; для этого достаточно простого здравого смысла.
.

В том-то и дело, что без Бога, Его Откровений, Богословия, - нет здравого смысла!

[Мачо]

В том-то и дело, что без Бога, Его Откровений, Богословия, - нет здравого смысла!

С точки зрения морали это называется эмотивизмом, то есть просто эмоция без доказательств, типа кричалки на футбольном стадионе

[s2dent]

Письмо щастья
для поклонников «Пилы IV»

Этому письму уже 3000 лет, оно обошло Землю 665 раз, до полного счастья остался последний разик. Его написал, сам знаешь кто
Впервые это письмо получил один левит, который жил на склоне горы Ефремовой (Суд.19:1).
Это самый первый зафиксированный в истории человечества факт рассылки письма счастья. Это абсолютно правдивый случай, потому что это написано в Библии! Получив письмо, левит сделал 12 копий и разослал своим хорошим знакомым:

«Придя в дом свой, взял нож и, взяв наложницу свою, разрезал ее по членам ее на двенадцать частей и послал во все пределы Израилевы.» (Суд.19:29)

И было ему счастье
Сделай 12 копий. Отправьте обязательно. Это не шарлатанство. Ждите сюрприза. С любовью все возможно.

Те, кто получили письмо левита, и тоже разрубили своих наложниц на 12 частей, тоже стали счастливы. Вениамитяне жили в Гиве (где левит разрубил наложницу) и первыми получили одно из 12 писем, они разрубили своих наложниц и разослали кусочки с письмами щастья другим Вениамитянам. Остальные же израильтяне не послушались и выкинули эти письма щастья, тогда:

«выступили Израильтяне на войну против Вениамина, и стали сыны Израилевы в боевой порядок близ Гивы. И вышли сыны Вениаминовы из Гивы и положили в тот день двадцать две тысячи Израильтян на землю.» (Суд.20:20-21)

И пошли сыны Израилевы, и плакали пред Господом до вечера

«И подступили сыны Израилевы к сынам Вениамина во второй день. Вениамин вышел против них из Гивы во второй день, и еще положили на землю из сынов Израилевых восемнадцать тысяч человек, обнажающих меч.» (Суд.20:24-25)

Тогда остальные израильтяне тоже разослали письмо щастья, и:

«И поразил Господь Вениамина пред Израильтянами, и положили в тот день Израильтяне из сынов Вениамина двадцать пять тысяч сто человек, обнажавших меч.» (Суд.20:35)

Царь Саул получил письмо щастья и сжег его, а на следующий день погиб. А потом умерли все его сыновья. Царь Давид получил письмо щастья, взял наложниц из аммонитянок:

«и положил их под пилы» (2Цар.12:31)

И стал любимцем Бога! И его сын Соломон стал великим царем, которому поклонялись все цари земные. А Урия Хеттеянин получил письмо, но не разрубил свою Вирсавию на 12 частей и не разослал ни своим знакомым во все пределы израилевы, ни даже кусочка Иоаву. Тогда с ним случилось тоже, что и с Авимелехом, сыном Иероваала, который получил письмо щастья, порвал его и выкинул, женщина бросила на него со стены обломок жернова, и он умер в Тевеце (2Цар.11:21).

Если Вы, получив это письмо щастья, разрубите свою наложницу на 12 частей и разошлете, то:

«будут дожди в свое время, и земля даст произрастения свои, и дерева полевые дадут плод свой; и молотьба [хлеба] будет достигать собирания винограда, собирание винограда будет достигать посева, и будете есть хлеб свой досыта, и будете жить на земле [вашей] безопасно;
будет мир на земле [вашей],
ляжете, и никто вас не обеспокоит,
и меч не пройдет по земле вашей;
и будете прогонять врагов ваших, и падут они пред вами от меча;
пятеро из вас прогонят сто, и сто из вас прогонят тьму, и падут враги ваши пред вами от меча;
плодородными сделаетесь, и размножитесь,
будете есть старое прошлогоднее, и выбросите старое ради нового» (Лев.26:4-10)

Если Вы, получив это письмо щастья не разрубите свою наложницу на 12 частей и не разошлете, то:

истомятся глаза и измучится душа, и будете сеять семена ваши напрасно, и враги ваши съедят их;
падете пред врагами вашими, и будут господствовать над вами неприятели ваши, и побежите, когда никто не гонится за вами;
если же вы укроетесь в города ваши, то преданы будете в руки врага;
напрасно будет истощаться сила ваша, и земля ваша не даст произрастений своих, и дерева земли не дадут плодов своих;
звериPolevые,
лишат вас детей,
истребят скот ваш и вас уменьшат, так что опустеют дороги ваши;
хлеб, подкрепляющий [человека], истребится
будете есть плоть сынов ваших, и плоть дочерей ваших будете есть;
города ваши сделаются пустынею;
шум колеблющегося листа погонит,
а оставшиеся из вас исчахнут в землях врагов ваших и за беззакония отцов своих исчахнут; (Левит 26, 14 - 39)
с женою обручишься, и другой будет спать с нею;
дом построишь, и не будешь жить в нем;
виноградник насадишь, и не будешь пользоваться им;
сойдешь с ума от того, что будут видеть глаза твои;
Господь поразит тебя и потомство твое необычайными язвами великими и постоянными, и болезнями злыми и постоянными;
наведет на тебя все язвы Египетские;
всякую болезнь и всякую язву, не написанную в книге закона сего, Господь наведет на тебя, доколе не будешь истреблен; (Втор. 28, 30 - 63)

Примеров очень много. Ни в коем случае не рвите письмо. Если это письмо не будет отправлено к 12 людям, то на вас могут обрушиться неприятности. Отнеситесь к этому серьезно. Это путь между настоящим и будущим. Не высылай денег, потому что судьба не имеет цены. Письмо можно отправить свободно или в конверте, лишь бы оно дошло до адресата. Текст не изменять.

[s2dent]

Мы с Вами разве друзья? Тогда почему Вы позволяете себе разговор в таком тоне?


В моей 12 и скажу даже больше , о 13 и 14 главах я и не слышал никогда.
Они есть в Кумранских рукописях? Не могли бы дать ссылку на их наличие там?

Мы, больше чем друзья.
Мы - враги!
И поэтому, по Вашей религии у нас особенная любовь.




В моем посте есть ссылки на 13 и 14 главы книги "пророка" Даниила. Посмотрите.
И причем здесь кумран!? Глупость! Они известны ранее Кумрана (1948). Это канонический текст.

Вы никогда не слышали об этом?
Так Вас обманули.
В церкви обманули, как всегда...