Аргументы верующих и ответы на них

[Мачо]

И пристани приспособленной к тому же никакой не было. Долбанулся бы об камни и на дно пошел.

Про кранцы тоже ничего в Библии не сказано. Волны точно быстро бы обколотили Ковчег о скалу.

Кстати, если у судна нет якоря, то почему его не должно снести от Арарата?

Уничтожение Содома и Гоморры мне напоминает Хиросиму и Нагасаки. А к этому я отношусь резко отрицательно, как и к любому массовому убийству.
Это потому что вы себя сочли добрее Бога ,станьте на своё место и начнете понимать по другому.Проблема то проще некуда,а до атомного гриба раздуть пытаетесь.

Я сужу точно так же, как он, ибо я - образ его и подобие Но рад, что Вам опять все ясно, понятно и Вы видите неизменный скрытый смысл во всем.

Про штиль в Библии ни слова
За то там есть о Боге,который когда надо и с мелочами подобного рода справляется без ваших советов и оценки.

Для чего тогда Ковчег? Перенес бы их всех сразу по воздуху, к чему мелочи подобного рода с посудиной?

Возникла мысль - а как происходил процесс причаливания ковчега к горам Араратским?
Я бы не назвал это мыслью,так как ответ если бы вы захотели нашли бы в своей же голове.

В моей голове нет ответа на этот вопрос. Следовательно, процесс причаливания происходил как-то по-другому.

Вы в детстве кораблики пускали? Знаете, что бывает с ним, когда он, неуправляемый, идет к берегу?

[RehNeferMes]

В адвентизме есть Елена Гармон Уайт.

Читал - и "Великая борьба", и что-то ещё (у супруги на работе коллега ярая АСД, заваливала одно время Опариным и Уайт. И спрашивала отчётов в прочитанном ).

Уайт - личность, конечно, харизматичная; какой-то ТПО (трансперсональный опыт) и ИСС (изменённые состояния сознания) у неё, вполне возможно, и были; но системы психотехники или целостного мировИдения она после себя не оставила, а оставила ветхозаветный фундаментализм с усечённым мировИдением.

[ILI]

Уайт - личность, конечно, харизматичная; какой-то ТПО (трансперсональный опыт) и ИСС (изменённые состояния сознания) у неё, вполне возможно, и были; но системы психотехники или целостного мировИдения она после себя не оставила, а оставила ветхозаветный фундаментализм с усечённым мировИдением.

Согласен, почти... Но я о другом, понимаете, откуда я знаю что Сергий Радонежский был четкий и святой чел ? Я об этом могу узнать только из соответствующей православной литературы, правильно? Но в соответствующей адвентистской литературе написано, что Елена Уайт мало , что только не летала, а так вплодь то того , что светилась и даже не дышали часами напролет. Как можно судить о спасении верующих в той или иной конфессии по количеству причесленных ею же к лику святых людей? В советском союзе в 30-е году в лагерях вместе сидели и православные священники и адвентистские пасторы (думаю и баптистские тоже) , вот и судите кто из них более святой...
С уважением, Илья!

[ILI]

Для Мачо

Религозные верования той или иной христианской деноминации могут содержать аморальные принципы. Но эти верования идут как раз в разрез с моралью Св. писания. Они построены не на нем, ну или на ошибочно, превратном ее толковании. Можно привести пример того как в средине века КЦ преследовала тех кто с ней не согласен. Но подобные действия Св. писанием как раз осуждаются , а не приветствуются.

Вообще-то религиозные деятели обоснования своим злодеяниям обосновывали ссылками на Библию - почему я должен верить Вам, а не им? .

Не в коем случае, не надо верить ни мне ни им. Возьмите и удостоверьтись сами. На основании ли Библии религиозные деятели совершали свои злодеяния. И буквально сразу Вы поймете, что : нет, не на основании библии.

Есть ли какой-нибудь одинаковый для абсолютно всех алгоритм, с помощью которого можно было бы точно установить - по Библии ли действовал тот или иной верующий? Если да, то озвучьте его, плиз.

Конечно есть. Поступай с челом так, как бы ты хотел , чтобы этот чел поступил с тобой. Если индивидуум поступает с людьми так , как бы он хотел чтобы они поступали с ним - значит по Библии.

Крестоносцы и инквизиторы хотели, чтобы их убили?

Конечно нет. Потому я и говорю , что это есть мерило истенности принадлежности к христианской вере, потому я и утверждаю , что не каждый кто называется христианином является им на самом деле. Инквизиторы и крестоносцы яркий пример этого.

Любопытно, когда на 41-ой странице дискуссии пытаются провернуть фишку "Наша песня хороша, начинай сначала"

. Однако обратимся к первой странице дискуссии.

Не надо обращаться к первой странице обратитесь к своим предыдущим постам , приведенным выше. Вы спарашивали есть ли алгоритм устанавливающий по Библии или нет действовал чел , я говорю , что есть. И если чел действовал не по Библии , то какой же он христианин???!!!!!
В библии сказано "не убий",и если человек убивает, то он - не христианин, сказане "не укради" , если крадет - не христианин, сказано "не делай другому того , чего не хочешь получить сам" если делает, то какой же тогда человек христианин?.....

Уничтожение Содома и Гоморры мне напоминает Хиросиму и Нагасаки. А к этому я отношусь резко отрицательно, как и к любому массовому убийству.

20И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.
...............
32Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти.
И далее Бытие Глава 19 с 1по13 стихи.

Преждне чем приравнивать Содом к Хиросиме, задумайтесь над 32 стихом. если бы в Содоме нашлось бы 10 порядочных человек , то он стоял бы до сего дня. Но там их не было. Нашлось всего 4, максимум 6.

А теперь попробуйте это сказать не мне, а любому верующему И коллекционируйте, коллекционируйте отмазки, почему Ной не заметил Эвереста...

Думаю чьто разброс ответов будет не так велик.Думаю , что самым популярным ответом будет: незаметил, потому, что эверест скрывался далеко за горизонтом. Земля то, она ведь круглая.

Не факт. Он мог приплыть к Арарату в последний момент. Кроме того, интересно, а не сносило ли ковчег ветром - иначе он без руля как грянулся бы об горы... и утюгом ко дну... Про штиль в Библии ни слова

Носило ветром и еще как. Но ведь Бог повелел Ною построить ковчег не для того чтобы посмотреть потом как этот ковчег тонет, правильно?

[FriendX]

Мачо
Я сужу точно так же, как он, ибо я - образ его и подобие
Тогда позвольте напомнить вам
[Ис.55:9] Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
Атеист противостоящий Творцу - примат, а не Его образ.И не надо юлить.


Для чего тогда Ковчег? Перенес бы их всех сразу по воздуху, к чему мелочи подобного рода с посудиной?
Я же и говорю Ему советчики не нужны,ведь можно было бы и греховной натуры лишить нас в мгновение ока!?
Значит что то не так? Видимо по другому мыслить надо,а мы всё по детски в сказочке хотим жить,да?

Вы в детстве кораблики пускали? Знаете, что бывает с ним, когда он, неуправляемый, идет к берегу?
Включаем логику-если на корабле никто не управлял им,то Кто то управлял извне.Осталось либо признать это либо искать другие объяснения,но будут ли они правильные и сколько их?

Kot

Если у баптистов есть святой, подобно православному Сергию Радонежскому, Василию Великому, Антонию Великому и т.п., то тогда я соглашусь с тем, что православие и баптизм - христианские конфессии, обе ведущие ко спасению.

У них есть Отец,Сын и Дух Святой,Апостолы,Писание, любовь Божья и внутренние связи и

[Откр.7:9] После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.

среди которых и они сами. Чего в спасении у них нет такого что есть в православии,или требуется ещё?

RehNeferMes
Но тогда Вы должны бы, по идее, ухватиться за возможность привести в Православие христолюбивую душу? Или я не прав?

В протестантизме есть такой настрой -убрать всё что можетмешать увидеть Христа,и потому почти всякая обрядность и религиозная нагрузка считается лишней.Потому будет сложно привести человека в православие от Бога- к Богу с религиозной нагрузкой.Скажу по себе,я пытался но не нашел в своих желаниях смысла,чтобы усложнять и без того непростые вещи.

[RehNeferMes]

Согласен, почти... Но я о другом, понимаете, откуда я знаю что Сергий Радонежский был четкий и святой чел ? Я об этом могу узнать только из соответствующей православной литературы, правильно? Но в соответствующей адвентистской литературе написано, что Елена Уайт мало , что только не летала, а так вплодь то того , что светилась и даже не дышали часами напролет. Вот и судите кто из них более святой...

...Хм! А ведь вполне логично!
Есои исходить из презумпции равного доверия к источникам (из коих, правда, все - заинтересованные), и если сравнить описания феноменов Радонежского и феноменов Уайт, разница ведь действительно не больно велика. Это Вы очень точно заметили.
Как можно сравнивать Уайт и Радонежского? А как же их не сравнивать, если отличия их от обычных людей столь схожи между собой? Можно возразить: Радонежский куда известнее, "раскрученней"... но это только в России. За её пределами о нём никто и не слышал, кроме русистов; а в мире в целом Елена Уайт куда известней Радонежского будет. Так что критерий "раскрученности" лучше не трогать - он не в пользу православных.

Что остаётся? Глубина духовного опыта субъекта и степень его трансляции, передачи на "простых смертных". Сколько православных (и насколько) уподобились Радонежскому; сколько АСД (и насколько) уподобились Уайт. Ну и насколько им от этого было хорошо .

А как ещё судить-то?

[Мачо]

Мачо
Я сужу точно так же, как он, ибо я - образ его и подобие
Тогда позвольте напомнить вам
[Ис.55:9] Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
Атеист противостоящий Творцу - примат, а не Его образ.И не надо юлить.

Во блин, все же Библия двулична

Признаю, не удалось соответствовать придуманному богу

Для чего тогда Ковчег? Перенес бы их всех сразу по воздуху, к чему мелочи подобного рода с посудиной?
Я же и говорю Ему советчики не нужны,ведь можно было бы и греховной натуры лишить нас в мгновение ока!?
Значит что то не так? Видимо по другому мыслить надо,а мы всё по детски в сказочке хотим жить,да?

Это понятно. Но Вы не ответили на вопрос: для чего тогда Ковчег? Перенес бы их всех сразу по воздуху, к чему мелочи подобного рода с посудиной?

Вы в детстве кораблики пускали? Знаете, что бывает с ним, когда он, неуправляемый, идет к берегу?
Включаем логику-если на корабле никто не управлял им,то Кто то управлял извне.Осталось либо признать это либо искать другие объяснения,но будут ли они правильные и сколько их?

То есть Богу тупо захотелось позапускат кораблики, вместо простого перенесения всех по воздуху?

Религозные верования той или иной христианской деноминации могут содержать аморальные принципы. Но эти верования идут как раз в разрез с моралью Св. писания. Они построены не на нем, ну или на ошибочно, превратном ее толковании. Можно привести пример того как в средине века КЦ преследовала тех кто с ней не согласен. Но подобные действия Св. писанием как раз осуждаются , а не приветствуются.

Мы это с FriendX недавно обсуждали. Он признался, что самое Св. Писание никак не может определить, хорош тот или иной поступок или нет. Это решают люди на основе Св. П. А как с помощью этой книги вывести любой вывод, я также показал, доказав с помощью любого произвольно выбранного стиха то, что Луна сделана из зеленого сыра.

Не в коем случае, не надо верить ни мне ни им. Возьмите и удостоверьтись сами. На основании ли Библии религиозные деятели совершали свои злодеяния. И буквально сразу Вы поймете, что : нет, не на основании библии.

А если я пойму, что на основании Библии?

Конечно есть. Поступай с челом так, как бы ты хотел , чтобы этот чел поступил с тобой. Если индивидуум поступает с людьми так , как бы он хотел чтобы они поступали с ним - значит по Библии.

То есть если религиозный фанатик убивает всех [грешников] направо и налево, сам надеясь побыстрее попасть на небо в рай за свои праведные поступки, это - по Библии?

Конечно нет. Потому я и говорю , что это есть мерило истенности принадлежности к христианской вере, потому я и утверждаю , что не каждый кто называется христианином является им на самом деле. Инквизиторы и крестоносцы яркий пример этого.

А РПЦ, которая торговала водкой, сигаретами, нефтью и алмазами - принадлежит к христианской вере?

В библии сказано "не убий",и если человек убивает, то он - не христианин, сказане "не укради" , если крадет - не христианин, сказано "не делай другому того , чего не хочешь получить сам" если делает, то какой же тогда человек христианин?.....

Особенно мне понравилось, как один человек сделал то, чего хотел бы сам:

И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.

4Царств 2:23-24

Преждне чем приравнивать Содом к Хиросиме, задумайтесь над 32 стихом. если бы в Содоме нашлось бы 10 порядочных человек , то он стоял бы до сего дня. Но там их не было. Нашлось всего 4, максимум 6.

Американцы тоже думали, что японцы - это не более чем грязные желтолицые обезьяны, среди которых порядочных человек - максимум 4, и те уже давно эмигрировали в США. От субъективной моральной оценки жертвы ничего не зависит. Паниковский считал всех, кто не способен украсть гуся жалкими, ничтожными личностями, а маньяки вообще своих жертв за людей не держат.

Думаю чьто разброс ответов будет не так велик.Думаю , что самым популярным ответом будет: незаметил, потому, что эверест скрывался далеко за горизонтом. Земля то, она ведь круглая.

Но ведь Ковчег не постоянно около Арарата отирался. Помните - птицы с него летали и возвращались? Да и волны с ветром сносили.

Носило ветром и еще как. Но ведь Бог повелел Ною построить ковчег не для того чтобы посмотреть потом как этот ковчег тонет, правильно?

То есть это был какой-то особый, нетонущий ковчег?

[FriendX]

Мачо
То есть Богу тупо захотелось позапускат кораблики, вместо простого перенесения всех по воздуху?

Представьте себе те события когда мир развратился и так сильно,что Творец,о Котором сказано Бог есть любовь решает уничтожить тот мир.Я не знаю что они творили хуже чем сейчас творят,но видимо то превосходило нынешнее,ведь не просто от плохого настроения лишают жизни то что любишь и ради чего сам существуешь? Так как представить всё не удаётся ,но о причине сказано, остаётся догадываться что так и было,переписывать на свой лад тоже не стоит,так как мы ещё дальше от того события.
Давайте дальше попытаемся понять что произошло,Бог говорит построить ковчег,он строился не мало времени чтобы у людей по свидетельству Ноя было время подумать и покаяться,но нет не покаялись.Потом произошли разные чудные явления,это животные которые были собраны Богом,не один день это чудо происходило на глазах людей,потом дождь когда покаяния уже не принимались.Далее долгое путешевствие без вёсел и парусов и прочего управления.За это время можно было многое пережить и понять,во первых то как в природе Бог ухаживает за животными(своеобразное научное наблюдение),понять общую зависимость жизни животных и нашу от условий созданных Богом на земле,долгое время быть в подвешенном состоянии от того что и когда Бог решит по поводу их судьбы,ежедневный сосредоточенный труд за долгое время с помощью которого стирались прежние понятия и привязанности,различные переживания и страх потом просто переросшие в доверие Богу,так как пришло понимание что от них больше практически ничего не зависит и наверное многое другое что можно было пережить и понять, то что мы называем жизнью или её цену.А вы хотите раз и по воздуху перенёс и всего того что человек должен получить не только через наставление словом,но и через реальное переживание для закрепления понятого- тупо упростить!?
Так что для легкомысленных людей все примитивно и просто,а если подумать- то любые испытания посланные Богом имеют смысл,который понимая позже воспринимается как будто формируется созревающий плод,день отто дня получающий прирост того, что он должен из себя представлять,до завершения определённого самим Творцом каждому по Его замыслу.
Это у атеистов как мир произошёл случайно,так и жизнь проходит случайно,случайные болезни и выздоровления и непонятно зачем и для чего смерть.А испытания так, вообще, бесполезное страдание, ничего кроме помрачения жизни не представляют.
Потому думаю что вы просто "тупо" решили сделать из данного события истории ничто,а это даже из того немногого что сказано выше уже кое что,правда для тех кто уже что то понимает в жизни.

[Прем.1:3] Ибо неправые умствования отдаляют от Бога, и испытание силы Его обличит безумных.
[Прем.1:4] В лукавую душу не войдет премудрость и не будет обитать в теле, порабощенном греху,
[Прем.1:5] ибо святый Дух премудрости удалится от лукавства и уклонится от неразумных умствований, и устыдится приближающейся неправды.

Так что чем раньше перестроитесь на путь правды, тем более появится надежды на будущность и надежду.

[Притч.24:14] таково и познание мудрости для души твоей. Если ты нашел [ее], то есть будущность, и надежда твоя не потеряна.
[Иер.29:11] Ибо [только] Я знаю намерения, какие имею о вас, говорит Господь, намерения во благо, а не на зло, чтобы дать вам будущность и надежду.

[Мачо]

Ага. Так все это уничтожение людей и долгая изоляция были задуманы только для того, чтобы укрепить в вере Ноя?

[w_smerdulak]

ведь не просто от плохого настроения лишают жизни то что любишь и ради чего сам существуешь?

Бог существует ради созданных им людей?! Хм... смело))

Потом произошли разные чудные явления

Это, простите, какие чудные явления?

это животные которые были собраны Богом

Бог не собирал животных. Он поручил это Ною и его семейству, представляете?

За это время можно было многое пережить и понять,во первых то как в природе Бог ухаживает за животными(своеобразное научное наблюдение),

Что?! Ухаживал за животными?))) Да Он был во время потопа где угодно, но не с Ноем, ибо "И вспомнил Бог о Ное, и о всех зверях, и о всех скотах, [и о всех птицах, и о всех гадах пресмыкающихся,] бывших с ним в ковчеге; и навел Бог ветер на землю, и воды остановились."

[FriendX]

w_smerdulak
Бог существует ради созданных им людей?! Хм... смело))

Интересно вас испугало больше что мысль или то что Он ближе чем вы подозревали?
Наше существование и жизнь зависит от Него полностью. А разве вы не заметили что:
[Быт.2:2] И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.
На человеке закончил,на самой цели,а потом за человеческие грехи ещё пострадал и страдает поныне?
Так ради кого это? Что или кто является для Него самым дорогим? Не бойтесь так думать,хотя я понимаю что мы этого не достойны быть настолько ценными и любимыми, но Он такой!!

Бог не собирал животных. Он поручил это Ною и его семейству, представляете?
Это, простите, какие чудные явления?Что?! Ухаживал за животными?

Да хотя бы то, что приходили животные не из этой местности,ведь не жили же они везде!?То что вели себя спокойно,не сожрали и Ноя с семейством,что корма хватило и ума Ною.
Это для вас события оторванные от Бога,но если Он молчал и им не давал о Себе знать, не означает что был где попало.А всё что происходит не без Его ведома,и наши разговоры и мысли тоже.И вообще мы жывем "автономно" в Нём,но некоторые разделены с Ним и мира Его не имеют.

Мачо
Ага. Так все это уничтожение людей и долгая изоляция были задуманы только для того, чтобы укрепить в вере Ноя?

И это тоже..,а разве вера других не получила подтверждение что Он есть и прав хотя бы и перед их смертью?
Это и сейчас со многими происходит и что?И может вам перед смертью Он откроет всё, но если не успеете покаяться так же и уйдёте как те непокорные во время Ноя!? Кто знает? А сейчас во время благоденствия геройствуем и вы и я!?

[Мачо]

что корма хватило и ума Ною.

Вот про корм не надо. Чем питалась панда?

И это тоже..,а разве вера других не получила подтверждение что Он есть и прав хотя бы и перед их смертью?

Вера однозначно получила

[FriendX]

Вот про корм не надо. Чем питалась панда?

И это тоже..,а разве вера других не получила подтверждение что Он есть и прав хотя бы и перед их смертью?

Вера однозначно получила

Про панду вам лучше к Ною,у него спросите если встретите.

[Мачо]

Про панду вам лучше к Ною,у него спросите если встретите.

А пока не встретим, считаем, что панда не могла питаться молодым бамбуком, следовательно, она сдохла и неясно почему до сих пор существует.

[FriendX]

А пока не встретим, считаем, что панда не могла питаться молодым бамбуком, следовательно, она сдохла и неясно почему до сих пор существует.

Вот и я думаю что без чудес не обошлось.