Аргументы верующих и ответы на них

[FriendX]

Kot
Мир Вам,благодать и мир.
И в Православии всё это есть.
Да несомненно есть,только больно уж замысловато,но это на любителя - я так думаю.Сам я по природе ленив,всё что не могу применить в ближайшем будущем быстро забываю.Мне в православии если честно трудновато.Но желания упразднять его у меня нет.

Мне очень интересно по какому признаку Вы лично решаете - что полезно, а что вредно? Вас кто-то этому обучает? Только не ссылайтесь на Библию, т.к. по цитате о том, что Моисею Бог повелел изготовить херувимов, я могу подумать, что Вы их тоже сделали.

Нет буду ссылаться,как я уже получил в наследство протестантское мышление, только на Библию.
Конечно в православии выбор шире-множество преданий которые одни протестанты в штыки другие более мирно воспринимают.Я не буду с вами спорить что полезно а что нет,у Вас тоже есть Библия и решайте сами.
Если Вы лично у меня спрашиваете то отвечу так-меня научили,второе и сам когда стал размышлять стал понимать что не всё так гладко и необходимо.Просто видимо учили не так как Вас и не там.
По поводу херувимов читал Кураева "Протестантам о православии" и счел мысль и аргументацию слабой,нет не то что я такой умник,а то что в Библии много и других примеров которыми легко можно опровергнуть его доводы,но он видимо их не учёл когда писал.Вам могу подкинуть мысль:
[Пс.16:15] А я в правде буду взирать на лице Твое; пробудившись, буду насыщаться образом Твоим.
Не думаю что Давид смотрел на икону или нуждался в ней.

Вам просто не хватило смирения - первой ступени на пути к Богу. Если бы Вы увидели (а не прочитали об этом) смирение Христа, то Вы пол в храме вылизали бы своим языком и плакали бы от счастья.

Не спорю,Вам может что и более видно,но читая жития святых их первые шаги в вере, а точнее размышления и ощущения их, я понял они везде одинаковы почти полностью.Что потом не знаю ,как все разбегаются, наверное что то ценное видят или Бог их так разделяет по Своему усмотрению,я туда не лезу теперь.Про смирение вы правы,мне его всегда не хватает.А архитектурные ценности я ценю меньше,хотя когда в нашем городе я иду мимо Храма на работу, всё равно благодарю Бога что он здесь стоит,несмотря на многие неразрешённые внутренние противоречия.

Вот Вы произнесли слова - "Отец, Сын и Дух Святой", а ведь точно даже не можете понять это... внутри ничего не возникает. Вы это произносите как заученные фразы не более того. И так делают многие современные христиане и даже не печалятся о том, что просто произносят слова. Сердце молчит у многих и не плачет.

Видимо Вас тоже кто то учит о протестантах,а среди них так же разные попадаются,кто больше Бога "знает" кто меньше.Только не знаю, правда уже не знаю, что хуже слепота простых православных или обученных протестантов?


А это значит, что мне следует не просто прислушиваться к тому, как нужно идти - осторожно, внимательно - но и практически идти за ними след в след.
Вы можете быть немного смелее,ведь пойдете не один,а с тем Кто намного сильнее Вас.

[FriendX]

w_smerdulak
Можно подумать для Вас иначе.
Пожалуйста,можете думать,но можете и спросить.

Во мне нет кишечных паразитов.
Бывают духовные паразиты,но если не бепокоит...

Беда Вашего разума в том, что его не оснастили Бритвой Оккама.
Вы попали в самую десятку,сколько я здесь нахожусь я не знаю что это за бритва,есть ли на каком сайте реклама о ней?

Откуда такие выводы?
Вы так уверенно рассуждали что я было подумал..а что если вы всё со стороны наблюдали,как и БВ наблюдали многие.

Перечитал фразу три раза. Смысла не нашел.
Значит это не для вас,хотя если ваш браузер отображает картинки посмотрите на ту что идет с вашими сообщениями.
Это наверное длительный период эволюционирования с многочисленными "разумными" мутациями?

Что я сам?
Признались.

[Kot]

FriendX

Да несомненно есть,только больно уж замысловато,но это на любителя - я так думаю.Сам я по природе ленив,всё что не могу применить в ближайшем будущем быстро забываю.Мне в православии если честно трудновато.Но желания упразднять его у меня нет.///

Спасибо за честность. Я Вам так скажу, я себя в православии ощущаю ребенком (даже принято считать в церкви свой возраст с момента воцерковления или крещения, если оно было в сознательный период жизни). Так что мне сейчас по церковному 4 года))))) По сути я так себя в церкви и чувствую. А в первые дни воцерковления, когда благодать дается особо обильно, мне казалось после Причастия, что меня в пеленах в храме носят. Это было именно такое ощущение всякий раз после Причастия. В вере мы должны расти, подобно младенцам. Это именно рост. Всё в православии нацелено именно на это, поэтому охватить всё в православии сразу и полностью не удается никому из православно верующих. Я не особо люблю протестантство, потому что оно себя выдает не за церковь, а за какую-то философско-теологическую академию, где каждый после ознакомления с Библией становится чуть ли не академиком.

Если Вы лично у меня спрашиваете то отвечу так-меня научили,второе и сам когда стал размышлять стал понимать что не всё так гладко и необходимо.Просто видимо учили не так как Вас и не там.///

И еще раз спасибо за честность))) Таким образом Вам «научили», т.е. по сути у Вас как у протестанта точно также как и у православного человека есть Предание, поскольку после фразы «меня научили» встает вопрос кто и по какому праву именно ТАК научил? Православные в этом случае лезут в историю Церкви и находят ниточку, связывающую 21-й век Церкви с веком 1-м, Апостольским веком. И вот только на основе этого можно и утверждать и отстаивать истину своего Предания.

[Пс.16:15] А я в правде буду взирать на лице Твое; пробудившись, буду насыщаться образом Твоим.

Не думаю что Давид смотрел на икону или нуждался в ней.///.

Думаю Вы вряд ли заметили в этой цитате слово «образ». Так о чем пишет Давид об «образе» Его или о Нем Самом? Чем собирается наслаждаться Давид образом Его?)))))) Вы любите свою маму или ее образ?)))))

Про смирение вы правы,мне его всегда не хватает.А архитектурные ценности я ценю меньше,хотя когда в нашем городе я иду мимо Храма на работу, всё равно благодарю Бога что он здесь стоит,несмотря на многие неразрешённые внутренние противоречия. ///

Вы добрый и искренний человек))))) Мир Вам!

[ILI]

Мы это с FriendX недавно обсуждали. Он признался, что самое Св. Писание никак не может определить, хорош тот или иной поступок или нет. Это решают люди на основе Св. П. А как с помощью этой книги вывести любой вывод, я также показал, доказав с помощью любого произвольно выбранного стиха то, что Луна сделана из зеленого сыра.

А если я пойму, что на основании Библии?

То есть если религиозный фанатик убивает всех [грешников] направо и налево, сам надеясь побыстрее попасть на небо в рай за свои праведные поступки, это - по Библии?

А РПЦ, которая торговала водкой, сигаретами, нефтью и алмазами - принадлежит к христианской вере?

Вы меня не поняли. Я Вам привел весь наш диалог что говорили мне Вы и что я Вам отвечал на это. Этим я хотел сказать, что моё утверждение, о том, что крестоносец или инквизитор - не истинные верующие, хорошо вписывается в контекс всего диалога, а не вдруг , как это утверждаете Вы. Весь наш диалог именно об этом...

Особенно мне понравилось, как один человек сделал то, чего хотел бы сам:

И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.

4Царств 2:23-24

А где в библии написано , что он совершил хороший поступок? Где написано , что этот поступок Елисея Бог одобрил? Но в библии сказано: духи пророческие послушны пророкам
Елисей только только получил силу , что была у Илии. Но он еще не научился ей пользоваться. Вот и наломал дров. Он просто не представлял какую власть он получил. Я бы назвал это убийством по неосторожности, несчастным случаем.

Американцы тоже думали, что японцы - это не более чем грязные желтолицые обезьяны, среди которых порядочных человек - максимум 4, и те уже давно эмигрировали в США. От субъективной моральной оценки жертвы ничего не зависит. Паниковский считал всех, кто не способен украсть гуся жалкими, ничтожными личностями, а маньяки вообще своих жертв за людей не держат.

Американцы - люди и поэтому могут ошибаться или намеренно делать зло. Бог не ошибается, если Он чего делает , то значит это самый лучший выход из сложившейся ситуации.

Но ведь Ковчег не постоянно около Арарата отирался. Помните - птицы с него летали и возвращались? Да и волны с ветром сносили.

Вы представляете себе что такое 8000км? Даже если ковчег плавал в сотне километров от Арарата, это означает , что до Эвереста еще остается 7900 км.
Замечу , что до линии горизонта около 60 километров (на море).

То есть это был какой-то особый, нетонущий ковчег?

Ковчег был обычный, а особенным было то , что Бог охранял его.

[ILI]

Представьте, что путь в Царство Небесное лежить через болото, т.е. через опасность погибнуть. И вот некоторые прошли это опасное место. А это значит, что мне следует не просто прислушиваться к тому, как нужно идти - осторожно, внимательно - но и практически идти за ними след в след.

Полностью все равно нельзя жизнь чужую прожить. У каждого своя. Но если Вы говорите о духовном опыте, то почему Вы думаете , что у протестантов духовный опыт беднее? А если нет, тогда почему рядовой протестант не может преодолеть "тернистый путь" опираясь на духовный опыт других протестантов? Кто сказал , что только у Сергия Радонежского или Серафима Соровского есть этот духовный опыт?

[ILI]

Мне честно говоря мало интересно о жизни святых в вопросе кто из них летал или нет и какие еще чудеса они творили. Мне важно душу спасти и научиться каяться. А летать... вон и Коперфильд летает...

Вы согласны с тем, что чудо само по себе не может служить доказательством Божественной "благосклонности", так скажем?

[Kot]

Полностью все равно нельзя жизнь чужую прожить. У каждого своя. Но если Вы говорите о духовном опыте, то почему Вы думаете , что у протестантов духовный опыт беднее? А если нет, тогда почему рядовой протестант не может преодолеть "тернистый путь" опираясь на духовный опыт других протестантов? Кто сказал , что только у Сергия Радонежского или Серафима Соровского есть этот духовный опыт?

Никто и не предлагает жить чужую жизнь. Если Вас обучили в школе и рассказали про законы физические, из этого следует, что Вы теперь должны жить жизнью Ньютона или Фарадея?)))))

Рядовой протестант может преодолевать путь как ему будет угодно. Можно и в школу не ходить, а открывать самому и законы Ома и Ньютона... ведь все протестанты изначально (как я понимаю) духовные гении.

[Kot]

Вы согласны с тем, что чудо само по себе не может служить доказательством Божественной "благосклонности", так скажем?

Конечно. Даже больше - нельзя доверяться чуду. Об этом призывает и Церковь и Святые Отцы. В Патерике есть образное объяснение - если придет хозяин дома ночью и раб его не впустит, т.к. предопложит, что это вор "косит" под хозяина, то наутро хозяин представ перед рабом в дневном свете, не будет его ругать, а наоборот похвалит за осторожность и предусмотрительность.
Но из этого еще не следует, что чудо не может быть в Церкви.

[ILI]

Никто и не предлагает жить чужую жизнь. Если Вас обучили в школе и рассказали про законы физические, из этого следует, что Вы теперь должны жить жизнью Ньютона или Фарадея?)))))

Рядовой протестант может преодолевать путь как ему будет угодно. Можно и в школу не ходить, а открывать самому и законы Ома и Ньютона... ведь все протестанты изначально (как я понимаю) духовные гении.

Нет, протестанты не гении , Вы поняли меня не правильно. Но все духовные законы , я думал записаны в библии и для их восприятия не нужны еще и дополнительная литература.
С уважением , Илья.

[Kot]

Нет, протестанты не гении , Вы поняли меня не правильно. Но все духовные законы , я думал записаны в библии и для их восприятия не нужны еще и дополнительная литература.
С уважением , Илья.

Библия - это карта с указанием местности, но ведь сама местность куда более сложная, чем ее схематичное изображение. Церковь несет сквозь века инфомацию о тех, кто был в описываемых местах, какие были трудности и как их преодолевали. Также несет в себе знания какие трудности могут еще возникнуть и как их следует по опыту уже прошедших преодолеть.
Конечно Библия несет в себе не только один этот смысл. Но раз мы говорим об опыте, то в данный момент эта книга рассматривается именно так... без отрыва от Церкви.

[Xirss]

Беда Вашего разума в том, что его не оснастили Бритвой Оккама.
Вы попали в самую десятку,сколько я здесь нахожусь я не знаю что это за бритва,есть ли на каком сайте реклама о ней?

еще скажите, что этот принцип - выдумка атеистов

[RehNeferMes]

Рядовой протестант может преодолевать путь как ему будет угодно. Можно и в школу не ходить, а открывать самому и законы Ома и Ньютона... ведь все протестанты изначально (как я понимаю) духовные гении.

Я оценил ёрничество последней фразы. Смысл её я понял так: в отсутствие традиции ("университета") люди вынуждены сами по второму разу открывать духовне истины ("законы Ома и Ньютона"), которые в стенах универститета ждали бы их в готовом виде.

Сравнение эффектно; и потому хотелось бы предложить к нему две поправки.

Первая. Универститет штука хорошая; но состоит он чатсо не толко из учебной программы. Там, например, может быть требование обязательно носить мантии и парики. В голову, покрытую париком, знания в принципе укладываются не хуже, чем в непокрытую; но что, если наш университет стал считать наличие парика столь же важным, как наличие учебника, отказывает и в уме и учёности всем бес-паричным и настаивает, что только его фасон париков единственно правильный дя нормальной учёбы?

Переводя поправку на сравнение с маршрутом через болото: вы, конечно, обязаны след в след идти за теми, кто прошёл болото, если в свою очередь хотите его пройти. Но вам при этом вовсе необязательно носить такую же бандану, рюкзак того же цвета и петь те же песни у костра, что и прошедшие. То есть при пересечении болота есть факторы существенные (маршрут) и несущественные (песни под гитару); вам достаточно повторять только первые. Но как их отличить от вторых?

Следующая поправка. Следовало бы imho мысленно ввести в беседу представителя церкви с традицией, но с традицией иной - католика. Чем к примеру св.Тереза как проводник через болото хуже св.Серафима Саровского? Почему "маршрут" Сергия Радонежского лучше "маршрута" Мейстера Экхарта или Хуала де ла Санта-Круз?

Там тоже целый "университет", только другой, с другой программой и другим преп.составом. Как отличить, чья программа и состав лучше?

[Kot]

RehNeferMes

Я оценил ёрничество последней фразы. Смысл её я понял так: в отсутствие традиции ("университета") люди вынуждены сами по второму разу открывать духовне истины ("законы Ома и Ньютона"), которые в стенах универститета ждали бы их в готовом виде.

Это было не ёрничанье, а попытка в более точно раскрыть смысл. Да, он получился жестким, зато доходчиво и коротко.

Сравнение эффектно; и потому хотелось бы предложить к нему две поправки.

Первая. Универститет штука хорошая; но состоит он чатсо не толко из учебной программы. Там, например, может быть требование обязательно носить мантии и парики. В голову, покрытую париком, знания в принципе укладываются не хуже, чем в непокрытую; но что, если наш университет стал считать наличие парика столь же важным, как наличие учебника, отказывает и в уме и учёности всем бес-паричным и настаивает, что только его фасон париков единственно правильный дя нормальной учёбы?

Я понимаю о чем Вы. Это называется в православии - ТРАДИЦИЕЙ. Ничего общего с догматической частью учения не имеющая.
Например - традиция это ношение платочков и юбочек в православных церквях, стояние девочки - налево, мальчики - направо (так надо стоят в православном храме мужчинам и женщинам, даже если они супружеская пара), традиция петь Символ Веры хором, традиция (у румынских православных) ложиться на пол так, чтобы священник с Чашей в руках переступил их. Это всё традиции. Трация например брать благословение у священника (несколько смыслов, в т.ч. и приветствие): например в греческой Православной церкви принято самому брать руку священника и прикладываться к "поручи" или к руке, у православных - благословение испрашивают. Всё это находит своё подтверждение в текстах Нового Завета. В том числе та, часть Таинств, утвержденных в Православной Церкви, не исключает действие и других Таинств (например, в православии не моют друг другу ноги...).

Переводя поправку на сравнение с маршрутом через болото: вы, конечно, обязаны след в след идти за теми, кто прошёл болото, если в свою очередь хотите его пройти. Но вам при этом вовсе необязательно носить такую же бандану, рюкзак того же цвета и петь те же песни у костра, что и прошедшие.

Конечно, поэтому тех, кто осудил (в мыслях) старца Иоанна Крестьянкина за принятие им ИНН, я считаю (мягко говоря) недалекими людьми. Но из этого не следует, что пение у костра можно отменить совсем. Дело в том, что в Православной Церкви (об этом конечно же не знают протестанты) всё, что когда-то исторически вошло в традицию Церкви, в ней остается навсегда.)))) Думаю, что Вам это не было известно. Или например, все церковные предметы, требующие уничтожения по ветхости или т.п., сжигают в отдельных печах и только с определенным чином. Почему так делается? Потому что всё к чему прикоснулась Церковь - освящается, и как бы несет печать Божию.

То есть при пересечении болота есть факторы существенные (маршрут) и несущественные (песни под гитару); вам достаточно повторять только первые. Но как их отличить от вторых?

Только опытным путем. Мне на первый взгляд в первые дни и недели воцерковления тоже казалось, что как-то много лишнего в Церкви, но я не люблю спешить с выводами и к тому же редко что-то делаю исходя из личных побуждений. В дальнейшем, для меня стала раскрываться мудрость Церкви по отношению ко всем верующим, пребывающей в ней. Но этом можно понять только через личный опыт...

Следующая поправка. Следовало бы imho мысленно ввести в беседу представителя церкви с традицией, но с традицией иной - католика. Чем к примеру св.Тереза как проводник через болото хуже св.Серафима Саровского? Почему "маршрут" Сергия Радонежского лучше "маршрута" Мейстера Экхарта или Хуала де ла Санта-Круз?

Для православного в этом вопросе трудности нет - в духовном отличие их пути. Т.е., если я к примеру пойду путем Терезы, то во мне появится много эмоций, чувств, а духовная настроенность улетучится. А мне бы этого не хотелось... Проще говоря, я по своим силам могу взять и больший вес, чем Тереза, ее духовный путь меня просто не удовлетворит духовно... Я не спорю, что он кому-то подходит, но он не подходит лично мне. Я выбираю путь православный не потому что мне так сказали в церкви, а как раз наоборот - я в православной церкви, потому что только там чувствую ту духовность, которую жаждет моя душа.

Там тоже целый "университет", только другой, с другой программой и другим преп.составом. Как отличить, чья программа и состав лучше?

Только через личный опыт. Другой вопрос, что мало кто понимает - а что собственно должна дать Церковь православная))))) Ну, буду я ходить по 4-е раза в месяц в храм на службы... стоять по 3-5 часов в храме, причащаться, может помогать в чем иногда и... там глядишь и жизнь пройдет)))) А у протестантов? А у них можно через неделю миссионером стать, лекции читать, заблудшие души к Богу приводить...
Скажите, чей путь лучше с внешней стороны?)))) Я думаю, конечно у протестантов, сколько активности... А у православных? Икону целуй (не всегда понимая зачем, да и что за икона не всегда можно прочитать. на ней, т.к. на церковно-славянском написано..), благочестие храни, женщинам юбки, плотки, мужикам в шортах не ходи.. и т.п., да еще и перед священником поклонись и руку поцелуй... УЖОС!!!!

[Мачо]

Кстати! Вы, видимо, случайно, куда-то пропали из Вашей же темы про уникальность разума. Жду там Вашего ответа.

Я и не пропадал никуда. Жду когда Вы аппарат притащите. Как там ? Уже наловили ?

Уже ответил про пощупать давно. Жду Вашего ответа.

Это понятно, однако Вы не ответили на вопрос - сколько лет Вы не видели живого китайца?

Мачо, Вы случайно следователем в транспортной милиции не работаете? Вас какой ответ устроит?

Меня устроит ответ на вопрос, а не отписки. Ответ подразумевает под собой указание, сколько лет Вы не видели живого китайца.

А где в библии написано , что он совершил хороший поступок? Где написано , что этот поступок Елисея Бог одобрил? Но в библии сказано: духи пророческие послушны пророкам
Елисей только только получил силу , что была у Илии. Но он еще не научился ей пользоваться. Вот и наломал дров. Он просто не представлял какую власть он получил. Я бы назвал это убийством по неосторожности, несчастным случаем.

Во блин! Получается, что не каждой фразой из Библии можно оправдать поступок?

Американцы - люди и поэтому могут ошибаться или намеренно делать зло. Бог не ошибается, если Он чего делает , то значит это самый лучший выход из сложившейся ситуации.

Я уверен, что Бог ошибается, если Он чего делает , то значит это самый худший выход из сложившейся ситуации.

Вы представляете себе что такое 8000км? Даже если ковчег плавал в сотне километров от Арарата, это означает , что до Эвереста еще остается 7900 км.
Замечу , что до линии горизонта около 60 километров (на море).

Да, но только верхнюю точку Эвереста было бы заметно примерно с 1000 километров.

Ковчег был обычный, а особенным было то , что Бог охранял его.

Наконец-то Вы прибегли к этому, не требующему здравого смысла и доказательств аргументу

[FriendX]

Мир Вам, Кот.

Рядовой протестант может преодолевать путь как ему будет угодно. Можно и в школу не ходить, а открывать самому и законы Ома и Ньютона... ведь все протестанты изначально (как я понимаю) духовные гении.

Прежде чем продолжать общение мне хотелось бы получить ответ на один вопрос или два.
Когда Вы говорите с протестантами,католиками Вы с кем говорите? Кто для Вас они?
Ну и мусульманами и прочими представителями других религий.Кто они для Вас?