Аргументы верующих и ответы на них

[Игорян]

Мачо...?
Ну вы же не настолько глупы, чтобы нести такое...явную....

Или я ошибочно считал вас достойным оппонентом?

На запросы личностей, в отличие от lemnik'а, Буратино влияет.
Следовательно вывод: Буратино не мифологичен, а реален.

Реальному буратинизму известны только два варианта личностей. Это Буратино и человек. Причем первая создала для второй Землю и всё, что на ней. Не пожалела для второй самого дорогого. Дала надежду наследовать не только материальную Вселенную, но и весь духовный мир. Это такое благо, такое доверие и такая ответственность, что буратинисты себя чем-то вторичным и не мыслят.
Здесь и сейчас буратинисты первичны, так же как в мире духовном пока что для них первичен Буратино.
Но Вы в духовном мире не то что жить, даже мыслить о нем не в силах - поэтому Вы вторичны, третичны, четвертичны... и т.д....

(По мотивам этой белой горячки )

[Kot]

RehNeferMes

Однако нас имеется не одна, а несколько традиций преемственности, восходящих ко временам апостолов. Упомяну для примера Армянскую григорианскую и Коптскую Египетскую церкви.////

Христианство в Армении проповедовали святые апостолы Фаддей и Варфоломей. А какие апостолы проповедовали и основали к примеру Церковь Христа или например Лютеранскую Церковь? А в претензиях типа, «ну если у нас нет этой преемственности и мы не истина, то тогда докажите нам свою преемственность и Вы увидите тоже самое и у себя» простите пусть каждый в таком случае копает на своем огороде. Православные же не лезут к протестантам с желанием, чтобы те доказали свою истинность. Мне лично их доказательства не нужны вообще. Когда мне это захочется сделать, вот тогда я найду для себя возможность это реализовать и начну общаться со всеми возможными христианскими конфессиями, сектами и ересями. Но пока что подобных желаний вообще не возникало.

Не надо мне доказывать, что я ем мандарины только лишь потому, что я не ем апельсины, а не от того, что хочу есть то, что мне нравится и что является моим личным и СВОБОДНЫМ выбором. Свободный выбор состоит не в том, чтобы попробовать в жизни всё, пускаясь во все возможные авантюры, желая познать столько, сколько и за всю жизнь не влезет. Свободный выбор это не количество выбираемого, это качество осуществляемого. Можно просто научиться любить своих ближних, а не пытаться осчастливить всё человечество, можно просто уметь ценить и честно выполнять ту работу, которая совсем и не престижна и проста, можно просто научиться любить каждый день, который есть дар Божий, можно просто быть честным перед самим собой и совестью, а не пытаться «показать» себя другим. Это и есть истинное счастье, потому что именно оно и приближает человека к Богу, а через Него и к другим людям через чистый открытый взгляд, через прямоту и откровенность, через искреннюю радость от общения с другими. Да.. и через споры и жаркие беседы, потому что очень важно уметь стоять на своей позиции без оскорбления чувств собеседника.

В выборе веры и религии я лично прошу только одного НЕ НАДО ничего мне навязывать. Если проповедь протестантизма на меня не повлияла, а на проповедь православной Церкви отозвалась моя душа, то не надо мне пытаться объяснить это моей тупостью, наивность и доверчивостью, с помощью которых попы православия меня хотят обмануть. Но даже в таких случаях я прошу протестантов быть честными и катить баллоны на меня лично, а не на ту Церковь, которая по моей тупости и недальновидности (уж так видать Бог дал), смогла меня так объегорить. Я соглашусь допустим меня обманули и я не в той Церкви, но я ее люблю так, как не люблю ничего на свете и если этот обман на Страшном Суде откроется, то Господь не меня будет ругать, а тех, кто мою душу мог погубить, да не погубил, потому что мое сердце пылало любовью и искренностью своих чувств.

Упомяну для примера Армянскую григорианскую и Коптскую Египетскую церкви. Древностью они не уступают греческой православной линии, идут непосредственно от времён первого поколения апостолов, но при этом вполне отличны от Православия. Литургического общения с ними Православие не имеет, т.е. они в его глазах еретики.
Но тогда критерий древности и преемственности перестаёт работать, и само Православие оказывается всего лишь древнейшим среди «линий преемства», -отличаясь от протестантских линий лишь бОльшим возрастом, но не бОльшей богонаполненностью; а его толкование спорных мест и цитат одно из многих прочих и, в принципе, равных.///Если протестантские церкви мне покажут свою преемственность от Коптской или Египетской Церквей, которые восходят к апостольским временам, то нет проблем.

Критерий не проходит.///

Пока проходит.

Вот тут особенно яркий сбой.///

никакого сбоя нет, потому как есть исторический источник, данные в Новом Завете и история самой Церкви, которая живет и по сей день. Т.е. я могу проследить весь исторический путь Фессалоникийской Церкви, начинающейся с апостолов и по сей день, чего я не могу ну никак сделать например в отношении пятидесятнических церквей.

Да, сейчас Русская церковь в литургическом общении с Фессалоникийской церковью, т.е. сейчас Фессалоникийская церковь - православная. А была ли она таковой в I веке н.э, когда к ней обращался автор Послания? ////

А мне на данный момент не важно, что ИМЕННО с Церковью, меня интересует ее апостольская преемственность. Все остальные заболевания Церквей, апостольская преемственность которых установлена, будет уже вторым этапом исследования. Таким образом, задав вопрос о преемственности, я отсекаю сначала то, чего не было в апостольское время т.е. никаких Церквей Христа, лютеранской, кальвинистской и пятидесятников с иеговистами там не было и в помине. Таким образом, я исследую историю апостольских церквей, а не то, что к ним не относится.

Были ли в той Фессалоникийской церкви I в иконы? Золото? Шитьё? Иконостас? Культ мощей?///

А откуда человек можете узнать, что было во всех апостольских церквях? В Библии? Делать ли мне на основе «опубликованных» Церковью посланий апостолов вывод, что больше никаких посланий в Церкви Апостолы не отправляли? Конечно же я такой вывод сделать не могу, точно также как не может человек, описывая например свою жизнь, описать всё. Выбирается только важное, некие вехи. Остальное, что называется, остается за кадром и передается в живой традиции, опыте и жизни верующих, составляющих Тело Христово Церковь. Но тогда, откуда мне, человеку живущему в 21 веке, узнать что же было, какую жизнь прожила Церковь Христова от апостолов до наших дней? Конечно же это сохранено в Церкви в Таинствах, в молитвенном общении, в социальном аспекте жизни верующих, в обрядах и церемониях, в тех святынях, которые Церковь почитает и свято хранит память, знания, мудрость и во всем, что составляет историю Церкви.

В Посланиях ничего подобного не усматривается. Но тогда, если мы продолжаем стоять на прямом преемстве Фессалоникийской церкви самой с собою с I по XXI век мы неизбежно заключим, что не всё вышеперечисленное делает Православие православным.///

В Евангелие нет описания жизни Иисуса Христа до 30 лет (только некоторые события в детстве). Мне из этого делать вывод, что Христа с 12 до 30 лет не существовало? Пытаются приписать путешествие Христу в этот период куда угодно, главное подальше от дома. И лишь одна фраза в Евангелие говорит о том, что Христос был в послушании у своих родителей. Кто-то из этого делает разумный вывод Он жил дома как и полагается добропорядочному и послушному сыну.
еще раз хочу отметить я лично начинаю свои исследования истины с того, что НЕ надо исследовать, т.е. отметаю всё лишнее. Ни пятидесятников, ни иеговистов, ни Церкви Христа и близко не стояло в апостольские времена. Вопрос болезней, трудностей, заблуждений и т.п., что свойственно земной Церкви, в которой спасаются грешники, а не праведники, мною рассматривается вторым. Поэтому споры с протестантами у меня не ведется в вопросах истины протестантской Церкви.

Отсюда столь же неизбежен следующий вывод: Русская Православная церковь может избавиться от всего этого икон, золота, шитья, мощей и полностью уподобиться Фессалоникийской церкви I в, то есть церкви Посланий, ничуть не утратив при этом своей Православности и богонаполненности./////

Иконоборчество было осуждено на 7-м Вселенском Соборе Церкви Христовой. Те же Святые Отцы (преемственно) участвовали в канонизации книг Библии. Скажите, если я принимаю из их рук каноны Библии и не принимаю их Соборное решение об иконах, не похоже ли это на шизофрению? Если они не правы были в отношении икон, то почему они правы вдруг в отношении канонов Писания? И почему бы апокрифы о детстве Иисуса Христа не принять за истину?

Вы пойдёте в такую Православную церковь? Вы признаете её православной? Не знаю; но знаю, что Православие все эти свои зримые внешние атрибуты иконы, золото, шитьё, мощи объявляет не человеческой традицией, а Божьим установлением, и потому так держится за них.///

Ну тогда Вам придется усомниться и в каноне Библии, на которую Вы же и ссылаетесь как на истину в конечной инстанции.))))) Вам не кажется это парадоксом?)))))

Разберите, если будет угодно, близкую к этому мысль. В Русской церкви верующие, как известно, стоят во время богослужения. Стоят часами - несмотря на старость, дряхлость, больные ноги, больные сердца (т.е.стоят не без вреда для здоровья). Но стоят. Я даже рискнул бы предугадать Ваше богословское обоснование этому цитаты из Писания о «предстоянии перед Богом», обоснование невозможности быть пред Ним иначе как стоя, доказательство, что это - проявление почтения и уважения к Богу.
Но ведь в Греческой церкви верующие сидят: ///

да пусть хоть лежат, мне от этого ни холодно ни горяче. По ТВ недавно показали богослужение в Африканской Церкви (православной). Скажу честно, мне бы было трудно там молиться не взирая на иконы, золотые образа и т.п. Но дух православный мне уловить получилось даже через экран телевизора. Мне трудно воспринимать православных южных народов, т.к. там другой темперамент. Мне трудно понять как можно кричать и бить в барабаны на Крестном ходе (я о православных крестных ходах). Но это всё отличия не касающиеся догматических постановлений, это живое сердце людей, бьющееся несколько иначе, чем у меня. Вот и всё. И мне нет резону обращать на это внимание.
Например кто-то у себя дома делает иконостас, а у Серафима Саровского было всего три иконочки в его кельи.

При этом она вполне себе Православная, она в литургическом общении с Русской церковью, т.е. греки не еретики и не в прелести. И как же тогда быть с цитатами о "предстоянии", с аргументами об уважении к Богу и т.п.? Греки что, меньше русских его уважают? Или то, что от грека Бог приемлет "не обижаясь", от русского Его оскорбит? Абсурд, абсурд.////

Ну если какая разница кто как предстоит перед Богом, тогда почему протестантов так волнует этот вопрос по отношению к православной Церкви, если даже в лоне самого православного богослужения в разных Церквях допускаются подобные различия? Не указывает ли это как раз на то, что эти «несущественные» вопросы волнуют скорее протестантов, чем православную Церковь?

А если так и если это абсурд, - то почему бы не дать отдыху в русском храме измученным старикам и старухам? Почему не завести там скамей?///

Скамейки в Православных храмах есть. Зайдите и сами убедитесь. На более длинные службы (праздничные) каждый может прийти со своим складным стульчиком. Кроме этого, во время службы позволяется сидеть (называется этот период «седален»), но есть обязательное время для стояния. Что же касается старух и стариков мне бы их силы Я порой поражаюсь как они выстаивают даже те молитвы, при которых они могли бы присесть и отдохнуть.
А вообще, мне кажется протестанты придают больше внимания тем вещам, к которым сами православные вообще практически равнодушны.

[Kot]

FriendX

А если так и если это абсурд, - то почему бы не дать отдыху в русском храме измученным старикам и старухам? Почему не завести там скамей?
Уже заводят,не везде но есть.

Ребят, у меня и вправду иногда теряется дар речи, просле прочтения подобных постов... Вы хоть в храм бы православный что ли зашли, прежде чем о таких банальных вещах говорить. О какой апостольской преемственности может идти речь, если вам обоим даже лень зайти в православный храм на (хотя бы) вечернее богослужение и посмотреть есть ли там скамейки или нет и сидят ли на них во время службы или нет...

ну если даже такие элементарные вещи приходится вам писать, то о какой ИСТОРИЧЕСКОЙ проверке преемства можно вообще говорить... уж простите, но приходится просто сомневаться в искренности и желании объективного подхода с вашей стороны при обсуждении более серьезных вещей.

[lemnik]

ну если даже такие элементарные вещи приходится вам писать, то о какой ИСТОРИЧЕСКОЙ проверке преемства можно вообще говорить... уж простите, но приходится просто сомневаться в искренности и желании объективного подхода с вашей стороны при обсуждении более серьезных вещей.

Кот, а вы сами не уцтомились причитать "Апостольская преемственность, Апостольская преемственность..."
Мы ( и вы,и я) названы Богом царственным священством.
Докажите мне, что это не так. Тогда я может и поверю, что ваши святые святее в глазах Бога, чем я.
Только я знаю о своей греховности. А о их греховности я не знаю ничего, кроме того, что они не меньшие грешники, чем я.
А откуда вы взяли, что эти Апостолы были в Армении. Предания старцев? Ну-ну...
Только сами армяне почему-то связывают появление у них христианства с именем св. Григогория и III веком н. э. А насколько он святее нас с вами, докажите мне...
А то что он имел "апстольскую преемственность" вам доподлинно известно? А откуда...
О чем говорить?...

[lemnik]

Христианство в Армении проповедовали святые апостолы Фаддей и Варфоломей. А какие апостолы проповедовали и основали к примеру Церковь Христа или например Лютеранскую Церковь? .

Или например Русскую православную?
Хватит уже себя сечь. Или вы хлыстовец?

[Kot]

lemnik

Кот, а вы сами не уцтомились причитать "Апостольская преемственность, Апостольская преемственность..."

вы знаете, нет. Меня это не утомляет, мне это помогает понять многие вещи.

Мы ( и вы,и я) названы Богом царственным священством.

Совершенно вено. Я ощущаю свое служение Богу. А уж насколько это служение богоугодно, одному Богу известно.

Докажите мне, что это не так. Тогда я может и поверю, что ваши святые святее в глазах Бога, чем я.

Мне никто не доказывал в православии, что Серафим Саровский и Сергий Радонежский круче к примеру католических святых. Это мои личные выводы. Поэтому и мне доказывать другим что-то не вижу смысла и нужности. Каждая душа выбирает то, к чему она готова на данном этапе духовного обновления. От того, что духовный опыт Игнатия Брянчанинова мне ближе и понятнее, совсем не следует, что духовный опыт католического святого (любого) хуже или лучше. Он просто не для меня и я делаю свой выбор в пользу Игнатия или Серафима Саровского. Мне не надо себе ничего доказывать, чтобы что-то выбрать. Выбирает душа, а не рассудок. Духовный опыт не зиждится на рассудке и логике.

Только я знаю о своей греховности. А о их греховности я не знаю ничего, кроме того, что они не меньшие грешники, чем я.

Они признавали себя ХУЖЕ, чем Вы и я. По сути, православная святость выражена не в лучшести, а в худшести. Т.е. чем человек ближе к Богу, чем теснее душа прилепляется к Богу, тем ярче и яснее человек видит свою греховную природу, тем сильнее льются покаянные слезы ("блаженны плачущие").

А откуда вы взяли, что эти Апостолы были в Армении. Предания старцев? Ну-ну...
Только сами армяне почему-то связывают появление у них христианства с именем св. Григогория и III веком н. э. А насколько он святее нас с вами, докажите мне...
А то что он имел "апостольскую преемственность" вам доподлинно известно? А откуда...
О чем говорить?...

Мне очень понятно как Вы вообще смогли стать христианином - Вам кто-то ДОКАЗАЛ, что христианство это и есть истина? А почему бы не буддизм или ислам?

Или например Русскую православную?
Хватит уже себя сечь. Или вы хлыстовец?

РПЦ - это не Вселенская Православная Церковь, это одна из православных Церквей, входящих во Вселенскую, составляющую ее.

При чем вообще хлыстовство, если мой вопрос был очень прост - "какие апостолы основали к примеру Церковь Христа?" В этот же вопрос и входит понятие преемство, т.к. Русская Православная Церковь взяла преемство от Греческой Православной Церкви, которая корнями уходит именно к апостольским временам. Вот мне интересно, а Церковь Христа в христианстве каким боком?

[RehNeferMes]

А для какой цели?

Любопытства для. И мне Kot давно симпатичен как собеседник. Я его даже тайком подкармливал, когда его нехристи морили голодной смертью

Знаете не стоит искать у собеседника сучки в его глазу,они могут оказаться отражением своего бревна в его глазу.

Не ищу, но невольно натыкаюсь.

От брёвен сам, естественно, не свободен.

А если так и если это абсурд, - то почему бы не дать отдыху в русском храме измученным старикам и старухам? Почему не завести там скамей?
Уже заводят,не везде но есть.

Вот и хочу услышать: как аргументируют там, где ещё нет, имеючи в глазах пример греков.

....а почему местная власть с подачи православных попов не выделяет законных помещений, не даёт законных землеотводов, отказывает в регистрации и т.п.
Дают, но с боем.

Вот я и про то же. А Кураев в ответ на это про "Троицу" разводит.

Но Вы то тоже будете бороться за свои взгляды если кто Вас упрекнёт за приверженность к мусульманству!

Вы знаете - буду, буду бороться, бо я ну никак не мусульманин

Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног; но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство. (А.С.Пушкин - Вяземскому, 1825)
В Росии такой взгляд сильно распространён.А от досады всегда хочется дать подзатыльник тем кто её причинил.

а) То есть иностранцам (например администрации Буша-мл?)

б) Дать подзатыльник источнику досады - что на этот счёт сказано в Евангелии?

А вобще если хотите найти Бога ищите в Христианстве,и прежде всего в православии,так как там содержится правильное знание о Нём

...а пуще того - правильное знание о беспошлинном ввозе курева, правильных расценках на освящение бандитских джипов & "бумеров" etc.etc.

Не будем затрагивать то, что нас только разъединит.

[RehNeferMes]

А мне на данный момент не важно, что ИМЕННО с Церковью, меня интересует ее апостольская преемственность. Все остальные заболевания Церквей, апостольская преемственность которых установлена, будет уже вторым этапом исследования.

Ну, таким образом Вы надёжно убедитесь и в апостольском преемстве папы римского. И что же, будут авторитетны в Ваших глазах его энциклики?

Относительно протестантов, иеговистов etc я с Вами согласен; но я не их защищаю, а разбираю Вашу логику

А откуда человек можете узнать, что было во всех апостольских церквях? В Библии? Делать ли мне на основе «опубликованных» Церковью посланий апостолов вывод, что больше никаких посланий в Церкви Апостолы не отправляли? Конечно же я такой вывод сделать не могу, точно также как не может человек, описывая например свою жизнь, описать всё. Выбирается только важное, некие вехи. Остальное, что называется, остается за кадром и передается в живой традиции, опыте и жизни верующих, составляющих Тело Христово Церковь. Но тогда, откуда мне, человеку живущему в 21 веке, узнать что же было, какую жизнь прожила Церковь Христова от апостолов до наших дней? (XXX) Конечно же это сохранено в Церкви в Таинствах, в молитвенном общении, в социальном аспекте жизни верующих, в обрядах и церемониях, в тех святынях, которые Церковь почитает и свято хранит память, знания, мудрость и во всем, что составляет историю Церкви.

В том месте, где я поставил три иска, логика рассуждения порвана, и в его цепь введено недоказанное утверждение.

Без письменных источников Вы не можете знать, идёт ли нечто от первого поколения апостолов или было навязано позднеримскими и византийскими императорами. Вы можете лишь утверждать, что к XXI веку церковь дошла вот с этим; а в какое время и от кого обзавелась - без письменных источников вопрос нерешаемый. Разве церковь была неуязвима для воли светских владык? Для проникновения светских обычаев? Для ошибок верховных пастырей, по их человеческой слабости?

Я вижу на Вашем примере, как решают этот вопрос в Православии: свято всё, что у нас есть в нашем укладе и обычае, всё это - от Бога, любая мелочь, любая глупость. Если же этого нет в источниках апостольских времён - что ж, тем хуже для источников: они не полны. Просто и эффективно.

И по этой "логике" Вы и получаете золото, мощи, пурпур и шитьё в катакомбной Фессалоникийской церкви I века, т.е .заведомый абсурд.

Иконоборчество было осуждено на 7-м Вселенском Соборе Церкви Христовой. Те же Святые Отцы (преемственно) участвовали в канонизации книг Библии. Скажите, если я принимаю из их рук каноны Библии и не принимаю их Соборное решение об иконах, не похоже ли это на шизофрению? Если они не правы были в отношении икон, то почему они правы вдруг в отношении канонов Писания?

Вам тогда придётся считать это собор столь же авторитетным, как самих апостолов и лично Иисуса - если собор может постановить или ввести что-то, что не было постановлено или введено апостолами или Иисусом. Насколько я знаю, Православие именно так про эти соборы и считает.

Да пусть хоть лежат, мне от этого ни холодно ни горяче.

Мне интересно, почему в Русской церкви такая традиция, и есть ли у неё богословские обоснования против греческого примера.

Скамейки в Православных храмах есть. Зайдите и сами убедитесь. На более длинные службы (праздничные) каждый может прийти со своим складным стульчиком. Кроме этого, во время службы позволяется сидеть (называется этот период «седален»), но есть обязательное время для стояния. Что же касается старух и стариков мне бы их силы Я порой поражаюсь как они выстаивают даже те молитвы, при которых они могли бы присесть и отдохнуть.

Был в православном храме последний раз 18 апреля сего года, - внимателен, трезв, чист и необкурен. Ни малейших следов скамеек или иных сидений паствы замечено не было. Тем более таких, как в греческом храме в Фессалониках - на протестантский манер, в два "трудноубираемых" ряда, т.е. основательных и постоянных. Единственная табуретка была у тётки, торговавшей свечками (и иными
сувенирами) на входе.

По поводу стариков и старух: а вот откуда у них это понятие, что нужно лопнуть, а выстоять службу - при том, что греческие старухи спокойно сидят на основательных скамьях со спинками, не гневя того же православного Бога? Они не чувствуют потребности стоять несколько часов. Отсюда логичен вывод, что оная потребность в русских стариках - не от Бога, но от чего-то сугубо национального.

[lemnik]

lemnik
. Мне не надо себе ничего доказывать, чтобы что-то выбрать. Выбирает душа, а не рассудок. Духовный опыт не зиждится на рассудке и логике.?

Понятно. Вам не нужно доказательств того что что-то действительно было. И проповедывание Апостолов в Армении в частности. Вам говорит об этом ваш духовный опыт
А дважды два равно четыре - тоже он говорит
Так и тянет спросить:а каким духом вы водимы. Дух Христов не блудил и других в блуд за собой не тянул. Если говорил что-то, то это было просто и было понятно. А у вас околохристианская демагогия. "Но я представляю самую правильную в мире религию. Все за мной!.
А остальные, дурачье, не хотят меня понять".
НУ И ПРЕДСТАВЛЯЙТЕ СЕБЕ.... БОГ РАССУДИТ

Но несмотря на много слов - на конкретные вопросы
!. Где это написано?
2. Почему я менее свят, чем те святые, которым вы поклоняетесь так усердно?
вы мне не ответили...

[RehNeferMes]

For Lemnik:
понимаете, в чём дело. Kot мне говорил, - и помнится, даже не один раз - совершенно правильную вещь: я сам, мол, в православии, потому что в него меня привёл мой духовный опыт. Вот, мне тут лучше, чем где-то ещё. Но то мой опыт, а чужому опыту я не судья; и если кому-то ещё лучше в другом месте - значит, так тому и быть. У него свой опыт, у меня свой.
Это он говорил правильно, с терпимостью, удивительной для христианина. Но при этом он является прихожанином церкви, которая подобной терпимости и близко не имеет, и заявляет: все, кто не во мне - не там; а если уж русский человек открыто от неё отказывается - тут шьют что-то вроде предательства и измены Родине.

Вот я и хочку понять, как Kot сочетает свою - открытую, здравую и терпимую - логику с логикой РПЦ. В которой и с тем, и с другим очень плохо.

[Kot]

RehNeferMes

Ну, таким образом Вы надёжно убедитесь и в апостольском преемстве папы римского. И что же, будут авторитетны в Ваших глазах его энциклики?///

К папе Римскому я отношусь как к священнослужителю, т.е. точно также как и к любому священнослужителю христианской Церкви. Римская Церковь для меня всего лишь одна ИЗ Церквей Вселенской Церкви. Вопрос конфессиональных различий в данном случае я пока не рассматриваю, т.к. вопрос был про священнослужителя и его законной преемственности. А уж какой из этого священнослужителя, скорее даже из священнослужения в католицизме делают культ, это уже немножко не к преемственности относится, а к самой Римской Церкви.

Относительно протестантов, иеговистов etc я с Вами согласен; но я не их защищаю, а разбираю Вашу логику//

Спасибо))))
Без письменных источников Вы не можете знать, идёт ли нечто от первого поколения апостолов или было навязано позднеримскими и византийскими императорами. Вы можете лишь утверждать, что к XXI веку церковь дошла вот с этим; а в какое время и от кого обзавелась - без письменных источников вопрос нерешаемый.//Библия это не письменный источник в прямом смысле слова. Когда Бог дал Моисею скрижали, это не означало, что закона не убий тогда в обществе не существовало. Вы забываете, что Церковь это не собрание людей, это живая жизнь Церкви, состоящая из людей, призванных Духом Святым в лоно Церкви. Не люди собирают друг друга в Церковь, а Дух Святой их ведет по их свободному волению. Вот по какому принципу созиждилась и продолжает созидаться Церковь, пополняясь новыми верующими во Христа. Живые люди, живая вера, живой источник, бьющий из сердец вот Церковь, вот и ее предание. Можно выучить Библию наизусть, да толку то что в этом, если веры у человека нет? Можно и о Христе рассказать другим, можно и по ТВ с этими проповедями выступать хоть 10 раз на дню только если на другом конце телевизора человек пуст и безразличен к духовной жизни, тогда всё будет бесполезно. Это что касается созижденности Церкви и ее преемственности преемственности проповеди, преемственности веры людей, преемственности Духа и плодов веры.
Простите, но когда я вижу очень ярко выраженную преемственность в протестантизме (особенно в последнее время, ныне) желание доказать православным их якобы заблуждения и не истинность православия я сравнив со столпами православия святыми людьми, призывающими каждого человека к покаянию и видению в своих глазах бревен склоняюсь к преемственности православной.
Вы рассуждаете с позиции протестантизма, где истина веры может быть доказуема только по письменным источникам. Простите, но как же тогда могли быть верующие люди на Руси, которые даже не знали письменности и Библия не у всех была? Как же может быть взращена вера в ребенке с малых лет, который еще читать не умеет? Ждать пока в школу пойдет или по быстрому научить буквы читать? Вам не кажется, что Вы как-то сужаете самого человека, сужаете его возможности передачи другим информацию не печатным способом? Когда православный говорит о «преемственности», он говорит о живой жизни Церкви, которая просто так не исчезает. Церковную преемственность можно полностью уничтожить одним лишь способом уничтожить ее носителя человека, в ком горит огонь веры. Иногда достаточно увидеть светлый лик верующего человека, чтобы утвердиться в Христовой истине. Чтобы уничтожить «преемственность» православной Церкви, нужно уничтожить всех православных, чем собственно и занимались в 20-м веке (и не только в нем).

Разве церковь была неуязвима для воли светских владык? Для проникновения светских обычаев? Для ошибок верховных пастырей, по их человеческой слабости?///

Церковь всегда будет уязвляема «И вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту ...» (Быт. Гл.3.)

Я вижу на Вашем примере, как решают этот вопрос в Православии: свято всё, что у нас есть в нашем укладе и обычае, всё это - от Бога, любая мелочь, любая глупость. Если же этого нет в источниках апостольских времён - что ж, тем хуже для источников: они не полны. Просто и эффективно.////

Вы не путайте православное учение, православный опыт и ошибки православных людей. К сожалению, многие ошибки православных людей принимают за само православное учение. Об этом часто писали и говорили Святые Отцы, об этом говорят священники в православных храмах и сегодня. В православной Церкви много внутренних проблем, в т.ч. и духовных, но это не повод отрицать преемство самого православного учения, духовного опыта, который в себе хранит православная Церковь во всей полноте. А уж кто и как питается этими животворящими соками простите, это уже вопрос к людям, а не к учению.

И по этой "логике" Вы и получаете золото, мощи, пурпур и шитьё в катакомбной Фессалоникийской церкви I века, т.е .заведомый абсурд.///

Я по логике и разуму получаю православную веру из истинного источника. А пурпур и золото это дары, подобные богатым дарам волхвов младенцу, лежащему в яслях, т.е. проще говоря в хлеву.

Вам тогда придётся считать это собор столь же авторитетным, как самих апостолов и лично Иисуса - если собор может постановить или ввести что-то, что не было постановлено или введено апостолами или Иисусом. Насколько я знаю, Православие именно так про эти соборы и считает.////

Для меня авторитетна только истина. И если православная Церковь (как конфессия) предаст истину, я тут же уйду. Иисусом Христом ничего вообще не было введено, Он постановил Церкви верующих только причащаться Его Телу и Плоти.
В протестантизме вводят женское священство это у протестантов видать постановлено апостолами и прописано в Святом Писании, когда протестанты не почитают Деву Марию, которая сказала сама, что будут почитать ее все человечество (кроме протестантов, но Мария не уточнила это наверно), когда протестанты отменяют почитание святых людей, почитание святых мощей, они наверно забывают или не знают о том, что это делалось в древнейших Церквях, ведущих свое преемство от апостольских Церквей. В православных церквях подобные факты истории церкви известны.

Мне интересно, почему в Русской церкви такая традиция, и есть ли у неё богословские обоснования против греческого примера.///

Такая традиция восходит к первым христианам времен апостолов. Дело в том, что в те времена верующие собирались в храмах как для молитвы, так и для общения, т.е. рассказывали друг другу о своей вере, о духовных трудностях, проблемах, обменивались опытом. Это то, что называется свидетельствовали о своей вере друг другу. В эти периоды они сидели, т.к. народу было много. Для молитвы же не сидели, а стояли, иногда на коленях. Со временем традиция рассказывать друг перед другом о своей вере упразднилась, она стала неофициальной частью, которая может проводиться отдельно от молитвенного служения. Сегодня в православных храмах верующие приходят для молитвы, для служения Богу. Поэтому в православных храмах возможно как сидеть, так и стоять во время богослужения. Предпочтительно второе.

Был в православном храме последний раз 18 апреля сего года, - внимателен, трезв, чист и необкурен. Ни малейших следов скамеек или иных сидений паствы замечено не было. Тем более таких, как в греческом храме в Фессалониках - на протестантский манер, в два "трудноубираемых" ряда, т.е. основательных и постоянных. Единственная табуретка была у тётки, торговавшей свечками (и иными
сувенирами) на входе.////

Каждый храм это определенная община. Возможно, что Вы зашли в храм, где сидеть не принято и во время богослужения православные приходят со своими стульчиками. В моем храме есть скамейки, но тоже выносные. Поэтому, я тоже не гарантирую, что их не унесут, если Вы зайдете вне службы, т.к. в храмах бывают уборки. Советую зайти во время службы. Скамейки эти стоят чаще всего по периметру храма. Но например в Оптиной пустыни скамейки стоят перед амвоном, на них сидят монахи, миряне сидят на своих стульчиках.

[Kot]

продолжение

RehNeferMes

По поводу стариков и старух: а вот откуда у них это понятие, что нужно лопнуть, а выстоять службу - при том, что греческие старухи спокойно сидят на основательных скамьях со спинками, не гневя того же православного Бога? Они не чувствуют потребности стоять несколько часов. Отсюда логичен вывод, что оная потребность в русских стариках - не от Бога, но от чего-то сугубо национального.///

Я здесь сошлюсь на собственный опыт. Первое время отстоять всю службу стоя, мне было трудно, приходилось садиться. Но в определенные моменты службы мне неудержимо хотелось встать и поклониться Богу. Со временем, желания садиться, у меня возникало все меньше и меньше, т.к. тело просто физически привыкает к этому. Но всё надо делать с разумением и если чувствуешь, что трудно, лучше сесть. У стариков тоже всё очень просто практика и духовный опыт. Согласитесь, что человек находясь в молитвенном состоянии может вообще забыть поесть, поспать, а уж на то, что он стоит уже 3-ти часа на ногах, вообще может забыть, т.к. находясь в молитве, время движется по другому и час кажется несколькими минутами. В православной литературе часто пишут о том, что святые мало ели, спали и т.п. И здесь иногда путают причину со следствием они не мало ели и спали, они много молились, пребывали в духе и именно это дает телу силы, не наоборот от пустого стояния в храме без молитвы можно и здоровье испортить.
Но это всё относится не к православному учению, а к опыту различных православных Церквей. Ведь Вы сами знаете, что и во времена апостолов возникали споры по поводу обрезания или не обрезания язычников. И было постановлено в иудейских христианских храмах обрезать, а в языческих крестить без предварительного обрезания. Так что это? Традиция или учение?))))

lemnik

Понятно. Вам не нужно доказательств того что что-то действительно было. И проповедование Апостолов в Армении в частности. Вам говорит об этом ваш духовный опыт.////

Когда человек нуждается в доказательствах, это означает, что он сомневается или что хочет лишний раз убедиться в чем-то. Я думаю, что вопрос поиска доказательств относится к личностной духовной жизни, а не к самому христианскому учению. Ведь Вам не было доказано, что Христос и есть Спаситель или что Он реально жил, ведь так? Т.к. доказательства не предполагают духовного пути, который зиждится на вере. Это вопрос веры и личного духовного опыта.
О проповедовании апостолов в Армении я узнаю из православного храма, там же я узнаю и другие исторические факты. И если я не доверяю тому, что произносит священник с амвона, то зачем я тогда вообще туда хожу? Таким образом, мое доверие православной Церкви зиждиться не на знании, а на духовном постижении христианской истины.
Но в отличие от протестантов у меня в моем храме никогда не возникало желания пойти и доказывать другим истинность своей православной веры. У меня в православии есть жгучее желание очиститься от грехов своих, предстать перед Богом в покаянии, дать Господу войти в мое сердце и сотворить в нем обитель навсегда.

Так и тянет спросить: а каким духом вы водимы.///

А у меня мыслей о том каким духом Вы водимы никогда не возникало, потому что я просто верю, что даже если человек заблуждается (но это всего лишь мое мнение), Бог всегда рядом с ним и даст ему возможность спастись или выйти из заблуждения. А осуждать людей раньше времени меня в церкви не учат. Возможно, что заблуждаюсь я, и Бог мне даст возможность увидеть истину. Только мне лично, не совсем понятна на чем у Вас зиждится уверенность в том, что правы Вы в своих взглядах на православие?

Дух Христов не блудил и других в блуд за собой не тянул. Если говорил что-то, то это было просто и было понятно. А у вас околохристианская демагогия. "Но я представляю самую правильную в мире религию. Все за мной!.
А остальные, дурачье, не хотят меня понять".
НУ И ПРЕДСТАВЛЯЙТЕ СЕБЕ.... БОГ РАССУДИТ///

А Вам не кажется, что Вы приписываете мне те слова и мысли, которых никогда в моих постах не было?

Но несмотря на много слов - на конкретные вопросы
1. Где это написано?
2. Почему я менее свят, чем те святые, которым вы поклоняетесь так усердно?
вы мне не ответили...///

Мне не совсем понятно Вы ищите истину или ищите кого бы убедить в том, что он нашел не ту истину? Вы забываете, что в христианстве люди являются лишь свидетелями веры, а не ее прокурорами и адвокатами. Суд это дело Божее, а не человеческое. Возьмите себе за правило смотреть на собственные грехи, на свою душу, а не на душу ближнего, который может ошибаться, а может и не ошибаться. Учитесь отвечать за свой выбор, а не за выбор другого человека, который к Вашему личному выбору не имеет отношения.

А дважды два равно четыре - тоже он говорит///

Это мне говорит математика (логика).

P.S.: в моих постах Вам, lemnik, не было выказано ни грамма неуважения и не было ни одной попытки дать оценку Вашему личному духовному опыту. Он лично Ваш и каким духом водимы Вы это совершенно не мое дело, т.к. Суд это дело Божее. Почему же Вы, вместо объективных аргументов переходите на обсуждение моей личной жизни и моего духовного опыта? Вы пишете, что «дух Христов не блудил и других в блуд не тянул».
Скажите, кого я тяну в блуд и кого я вожу по блудилищам? И после подобного общения, когда протестанты начинают за здравие и говорят и пишут о любви всех христиан вне зависимости конфессий, заканчивают за упокой пишут своему собеседнику о том, что он блудит и что на нем чуть ли не дух сатанинский, сами же протестанты и удивляются почему православные их не воспринимают серьезно

Простите, и после этого Вы меня спрашиваете «почему я менее свят, чем те святые, которым вы поклоняетесь так усердно?» Да хотя бы потому, что эти святые не позволяли себе таких духовных вольностей по отношению к другому человеку, какой бы веры, или конфессии они не принадлежали. Когда одного святого спросили «спасутся ли католики?», он сказал «я не знаю, спасутся ли католики, но я знаю, что если я стану католиком я погибну». Точно также и я могу сказать, что православие это мой путь к Богу, а протестантизм вреден лично мне. Если Вам подходит путь протестанта, если глядя на протестанта, достигшего своей жизнью святость души, Ваша душа поет и ликует от видения христианской истины и жажде пройти этот же путь, то будьте протестантом. Но тогда при чем здесь православие и православные?

[Kot]

For Lemnik:
понимаете, в чём дело. Kot мне говорил, - и помнится, даже не один раз - совершенно правильную вещь: я сам, мол, в православии, потому что в него меня привёл мой духовный опыт. Вот, мне тут лучше, чем где-то ещё. Но то мой опыт, а чужому опыту я не судья; и если кому-то ещё лучше в другом месте - значит, так тому и быть. У него свой опыт, у меня свой.
Это он говорил правильно, с терпимостью, удивительной для христианина. Но при этом он является прихожанином церкви, которая подобной терпимости и близко не имеет, и заявляет: все, кто не во мне - не там; а если уж русский человек открыто от неё отказывается - тут шьют что-то вроде предательства и измены Родине.

Вот я и хочку понять, как Kot сочетает свою - открытую, здравую и терпимую - логику с логикой РПЦ. В которой и с тем, и с другим очень плохо.

Так в том то и дело, что я видя порой несоответствие того, чему учит православная Церковь, с тем что берут из нее православные верующие и как они извращают своим духовным опытом чистоту православного учения, испытываю еще большую любовь к православной Церкви, т.к. столько терпеть может только истинная Церковь.)))))

[FriendX]

RehNeferMes
Любопытства для. И мне Kot давно симпатичен как собеседник. Я его даже тайком подкармливал, когда его нехристи морили голодной смертью
Ага,я заметил,как Вы одобрили ответ Кота студенту,он сразу вдохновился на новые подвиги и потерял бдительность.
Потому и спросил о цели.

...а пуще того - правильное знание о беспошлинном ввозе курева, правильных расценках на освящение бандитских джипов
Нет ,зачем так,в истории христианства во всяком случае есть такая мысль что все отцы Церкви были православными и их труды и мысли ипользуют практически все,упоминая о них самих или нет.К кому и кто причисляет кого не важно,важна Истина,Спаситель,Дух Божий! Того Кого в православии передают руками Сам находит Себе последователей,чего и тогда фарисеи не могли допустить,считая последователей Иисуса еретиками или во грехах.Но если они были или их сочли православными, то я тоже православный!

Не будем затрагивать то, что нас только разъединит.
Я просто не понял ещё Ваше положение.


Kot мир Вам.
Ребят, у меня и вправду иногда теряется дар речи, просле прочтения подобных постов... Вы хоть в храм бы православный что ли зашли, прежде чем о таких банальных вещах говорить. О какой апостольской преемственности может идти речь, если вам обоим даже лень зайти в православный храм на (хотя бы) вечернее богослужение и посмотреть есть ли там скамейки или нет и сидят ли на них во время службы или нет...

Был,правда давно и со священником часа два говорил,точнее (я задал вопрос сказав кто я и откуда) он говорил а мне слова не давал вставить,я всю процедуру вытерпел,поблагодарил и больше желания не возникало,но то что Храм стоит в центре города мне нравится.
О преемственности через рукоположение читал очень давно,что мол Лютер как рукоположенный служитель не лишается своего сана по каким то положениям принятым в Церкви (православной тоже) и через него от католичества вроде есть такая линия. Я не вижу опоры в этом доказательстве и забыл о подробностях,не думал что где либо пригодится. А Вам я так понял это и не сильно надо.Вобще я рад что Вы нашли Бога там,где Его найти не просто.Думаю осуждать других за то что они нашли Его в другом месте не стоит,как сказал ап. Павел
[Флп.1:18] Но что до того? Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться,
Вот и совершенствуйте своё человеколюбие радуясь и тому что вроде бы не совсем так.

Православные же не лезут к протестантам с желанием, чтобы те доказали свою истинность. Мне лично их доказательства не нужны вообще. Когда мне это захочется сделать, вот тогда я найду для себя возможность это реализовать и начну общаться со всеми возможными христианскими конфессиями, сектами и ересями. Но пока что подобных желаний вообще не возникало.

Ещё как лезут, и Вы уже этим занимаетесь ! И если вовремя не остановитесь...проиграете как человек,а не как верующий. Как верующий не проиграете,так как Христос неделим,Его у Вас не отнимет никто.И у других не пытайтесь отнять,можете дополнить если есть чем,так чтобы пришли:
[Еф.4:13] доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
Может и другим тем поможете от их ересей.

И ещё написано:
[1 Фес.5:21] Все испытывайте, хорошего держитесь.
[1 Фес.5:22] Удерживайтесь от всякого рода зла.

Если одни испытали и не увидели вреда от признания икон,мощей,прочего то читая писание мне так же предлагается испытать и отвергнуть или держаться.
Скажем выслушав два довода один типа "партия знает что народу надо!" и другой - поразмысли и пойми о чём Дух Господа говорит я сделал выбор.
Я правда не знаю сколько пользы от икон ,но наблюдая сколько вреда не могу согласиться без труда относиться к православным как к братьям.
И тем не менее буду в себе строить мосты,не для того чтобы что то от них перенять их традиционное,а то что общее,чего не хватает во мне,как и от прочих.

В выборе веры и религии я лично прошу только одного НЕ НАДО ничего мне навязывать.
Я как понял Вы выбрали Христа? Или традиции? Не всё явно вяжется воедино.
Но ещё важно не навязывать другим не навязывать Вам,мы все здесь вроде имеем право высказать мнение.

Я соглашусь допустим меня обманули и я не в той Церкви, но я ее люблю так, как не люблю ничего на свете и если этот обман на Страшном Суде откроется, то Господь не меня будет ругать, а тех, кто мою душу мог погубить, да не погубил, потому что мое сердце пылало любовью и искренностью своих чувств.

Его Церковь больше чем Вы думаете,и это не просто религиозное течение или организация.Она состоит из людей искупленных Христом,а не тех кто любит и посещает "правильную" Церковь.А вот за то что поддерживаете не то что Божье можете получить,и я могу так же.

Литургического общения с ними Православие не имеет, т.е. они в его глазах еретики.
Знаете всё это каким то не здоровьем попахивает! Есть Храмы где мусульмане отворяют ворота православного Храма,есть какое то особое отношение к мусульманам и буддистам,но при этом настолько враждебно отношение к своим не таким!!! Не похоже это на то что сказано:
[Ин.13:35] По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
Не знаю что за Церкви и что за люди в них где главного уже нет.Иногда по учению верующего можно узнать учителя и странно если это не Христос,а какой то земной учитель(я)!
Я не знаю мать Тереза сильна ли была в богословии,но если она ни слова не произнесла бы из духовных истин, то всё равно по её действиям можно увидеть что в ней был явлен Христос.Чему я наверное полная противоположность к сожалению.А когда узнаёшь что бабушки чуть ли не дерутся из за того сколькими пальцами надо креститься,то удивляешься почему у них вопрос не возник: а кто сказал что так вобще надо делать Христос,Апостолы!? Но протестантам ли учить таких учёных бабушек?
Слово Божие есть Библия и зря Вы не опираетесь на неё,традиции и их количество не все благополучно переносят и меняют в хорошую сторону.
Вам никто не навязывает свою веру или мнение ,я например только хочу показать взгляд протестанта на православие,и довольно много знаю о взгляде наоборот.
Если не хотите знать о таком взгляде не развивайте или не поддерживайте такую тему,на сколько я помню Вы первый высказали свою неприязнь к протестантам,а мне захотелось сказать Вам что Вы не совсем правы.И что существуют не мало проблем и в православии,а сказано всем:
[1 Пет.1:16] Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят.
Если кто то видит что это не так,то одним высокомерным заявлением вроде "литургического общения у нас не может быть" не отделаться.И ругать или лишать причастия Христу другие Церкви тоже не выход.
Кстати какой выход из всех подобных проблем Вы видите? Что протестантам закрыв глаза идти в православие чтобы всё стало "правильно"?

[RehNeferMes]

Не будем затрагивать то, что нас только разъединит.
Я просто не понял ещё Ваше положение.

Дак в профайле же всё написано.

For Kot: как всегда, ответ в Вашем стиле - с бухты-барахты не ответишь. Думать буду, однако .