Эволюция или шпаргалка от нее )))

[FriendX]

Rulla

Это замечательно. Значит, вы так поняли.
Я не только понял,но всё время понимаю,Бог ведёт ,учит и т.д.

И что же? Критерием понимания Евангелий другими надлежит считать то, что их позиция после прочтения совпадет с вашей?

Не надо задираться это вам не научная тема.
Да в какой то степени надлежит,в конце концов и меня и я понимаю других
членов Церкви,то есть в общем мы одно целое. Хотите войти?

[Rulla]

Для FriendX


Не надо задираться это вам не научная тема.

Тема, как раз, научная. Название топика перечитайте. Да и разговор, в принципе, касается вполне конкретной науки. Здесь - гносеологии. Вы, просто, этого не знаете.

Да в какой то степени надлежит,в конце концов и меня и я понимаю других членов Церкви,то есть в общем мы одно целое. Хотите войти?

Нет, не хочу. Хочу узнать, с какой радости ваше, - а не мое, - понимание стало критерием истинности понимания Евангелий. Вроде, как, по всему выходит, - мне лучше знать, как понимать их.

[FriendX]

Rulla
Хочу узнать, с какой радости ваше, - а не мое, - понимание стало критерием истинности понимания Евангелий. Вроде, как, по всему выходит, - мне лучше знать, как понимать их.

Да но разве кто то здесь согласился с вашим пониманием,кроме атеистов?Простая логика даёт понять что что то не так в вашем понимании,ну тогда корректируйте.Если наука враг чтобы осуществлять это значит надо искать причины выше науки.
Я имею в виду что за дух действует на людей через науку,уводя от спасения.
Подсказка [Быт.3:1 - 3:7].

[Полковник]

Marder:
------
«да? ну идите объясните средне статическому восьмикласснику интегральное или дифференциальное исчисления.»
«ага а интэграл это такая большая "s", да?»

Если бы преподы в вузах начинали объяснение понятия интеграла с примера вычисления площади, то показатель зубрящих был бы пониже.
В ВУЗах преподают дисциплины исходя из того, что абитуриент уже имеет некие необходимые для их усвоения знания. Ваши 80% - это показатель несостоятельности школьного, до ВУЗовского, образования.

-------
откройте википедиаю да посмотрите.
и "альбертик" то к варкам кстати отношения не имеет.

Зачем мне википедию смотреть - «Нука-ся расскажи. Чего там твои последователи напридумывали»
Вы, как я полагаю, из 80% числа?
Кстати, вот вам задачка на сообразительность:
«80% студентов просто тупо зубрят формулы и 50% из них и это не помогает.»
Сколько из всех 100% составляют (50 из 80)?
(Это чисто для определения уровня вашей соображалки - тут высшая математика не нужна.)

-------
кто вам сказал, что научные знания статичны и непоколебимы?

Где я говорил, что наука статична и непоколебима? Цитату в студию, пожалуйста







Rulla:
------
Я-то - скажу. Только, причем здесь может быть эфир?

При том, что он запросто может оказаться материальным носителем бога.







McLeoud:
-------
либо частью переходит в разряд нового вида. Мутации - вещь, конечно, индивидуальная, по сути. Но вот накопление мутаций в генофонде популяции - процесс, так сказать, коллективный.

Именно в этом месте и непонятно.
Мутации накапливаются, накапливаются, а потом рраз, - часть популяции превращается в новый вид. А другая часть - нет. Почему? Ведь мутации копятся во всей популяции!

-------
Не много - всего лишь, чтобы мутация не приводила к летальному исходу до достижения репродуктивного возраста и чтобы мутация не препятствовала скрещиванию с другими особями.

Собственно-то самое главное - чтобы это самое скрещивание произошло и чтобы потомство родилось. То, что вы перечислили - фигень, а вот сам процесс - чисто случайный

-------
Геном.

Т.е. полность весь код? ВЕСЬ? С учётом разных там взаимосвязей и проч. и проч.
Кому такое под силу? Теперь понятно, почему большинство мутаций нейтрально.

-------
Грубо, но в целом недалеко от истины.

Считайте меня неисправимым оптимистом - я, несмотря ни на что, всё ж продолжаю верить в разум человека. В т.ч. каждого отдельного индивида.

-------
Вам придется упростить картину и пожертвовать сутью для объяснения ее дяде Ване.

Сутью, в данном случае, жертвовать не придётся. Компьютер ведь это просто очень сложная электрическая цепь. Сложная делится на простые - и так до лампочки с выключателем. Затем всё собирается в обратном порядке. Упрощение будет конечно некоторое, но суть от этого не изменится.

------
Т.е. тем самым Вы вводите ключевое требование для понимания - некий общеобразовательный уровень.

Да.
Но я не уточнял, думал, вы сами догадаетесь что: - тот самый уровень базируется на некой постоянной величине - законах природы, с которыми каждый человек сталкивается и познаёт их, начиная с рождения.
Т.е. база у всех одинакова, ну или должна быть таковой, - все знают что такое треугольник???

------
Почему же Вы думаете, что разобраться в эволюционной биологии можно безо всякого биологического базиса?

Для этого и существуют аналогии. Примерно как компьютер с лампочкой.

-------
а о практической необходимости в создании собственного языка для описаний, отдельного от разговорного.

Если вы немного подумаете, то признаете, что неправы.
Спецтерминология вводится для чего? Правильно! Чтобы общаться с коллегами покороче, к примеру, не на страницу машинописного текста, а одной-двумя фразами. Термины кочуют из одной области в другую, и в т.ч. и в разговорный язык и обратно, из одного языка в другой и пр. и пр. и при этом даже может меняться их смысл

------
И вообще, треугольник - ЭТО ЧТО??

См. выше. Дядя Ваня должен был знать, что такое треугольник. Если нет - я его просто нарисую и покажу.
Если вам показать треугольник - вы ведь сразу поймёте что это?

-----
Ну и в чем разница? Поле - это материя? Материя. От того, что она - особая, это же не перестает ее делать "одной из".

Разница в том, что особая материя распространяется в ПУСТОТЕ! Почему-то
Никакая другая материя такого свойства не имеет. Исключение знаете ли весьма подозрительное

------
Кванты полевых взаимодействий.

А теперь, пожалуйста, скажите то-же самое простым языком, - можно даже разговорным.
Что такое взаимодействие - понятно.
Что такое квант? Что такое поле, полевых? И как одно с другим детишек делает?

------
На каком основании ставится знак равенства между разумом и самоорганизацией?

На том же основании что и «кванты полевых взаимодействий»
Попробуйте объяснить так, чтобы дядя Ваня понял, что это такое, и тогда я вам объясню, почему из самоорганизации следует разумность. Как кибернетик биологу объясню
Могу даже подсказать прямо сейчас - всё дело в программировании. К тому же вы это и без меня знаете: «Тс-с-с-с, тише... Полон! Но это военная тайна...»
Предлагаете военные тайны не раскрывать? А у меня подписка о неразглашении уже кончилась а у вас?
(Кстати, некоторые элементы мышления имеются у какой минимальной биологической единицы? Думайте МакЛауд - думайте! Или давайте уже в терминах определяться будем.)

------
антропоморфические концепции Абсолюта меня не впечатляют.

Меня тоже, а вот физическо-информационная концепция устроит?





FriendX:
-------
Я столкнулся с проблемой объяснить слепому что такое свет.

«Если бы я был слепым, то всё же смог бы понять идею фотонов, что впрочем, нисколько не помогло бы мне увидеть свет.» (не моё(с))
Впрочем, из ваших объяснений, я тоже нифига не понял. Это проблема всех верующих - объясни что такое дух - а в ответ либо тишина, либо невнятное блеяние. Вот я могу объяснить что такое дух, но, боюсь что вы, это объяснение не примите, поскольку там нет ничего мистического, - сплошная информатика.
Полагаю, что МакЛауду вообще это дело объяснять не надо, - он спрашивал только уточнения терминологии ради, а вы ничего не уточнили

-------
в Китае можно как то заменить хлеб на рис чтобы донести суть

Вообще-то это аллегория, аналогия. Не следует понимать буквально. И ныне это не актуально. Ныне надо хлеб заменять на: к примеру, словосочетание «информационные взаимодействия», или «полевые структуры», или ещё на что-нить подобное. В результате получится вполне «научная» формулировка.
Прав МакЛауд - «как захочет его левая пятка.»

-------
К вам тоже относятся эти определения,но вы каким то образом думаете что всегда правы??

Могу предположить - точно так же по плодам

------
то есть в общем мы одно целое. Хотите войти?

В общем, наверное, да. Очень много общих черт имеется.
Но вот предложение войти для человека разумного выглядит глупо, по меньшей мере. А по максимуму - одни звёздочки.

-------
Простая логика даёт понять что что то не так в вашем понимании,

А почему не в вашем? Вы хоть в курсе, что библейские тексты имеют противоречия с точки зрения логики, и допускают множественность трактовок? И какая из них истинная? Та, что введена в виде догмата? А на каком основании? Извините, но вот лично у меня есть подозрение, что вообще христиане логикой не владеют, или владеют крайне слабо.

.

[Rulla]

Для FriendX


Да но разве кто то здесь согласился с вашим пониманием,кроме атеистов?

А с вашим - кроме христиан? Так, чем мое хуже?

Я имею в виду что за дух действует на людей через науку,уводя от спасения.

Давйте угадаю? Через науку действует "Просвященья дух"? И разум, сын ошибок трудных. И гений - парадоксов друг.

[Rulla]

дубль......

[McLeoud]

Rulla

И разум, сын ошибок трудных.

Опыт, мон ами, опыт Это тунгус - ныне дикой. А калмык - друг степей.

[Rulla]

Опыт, мон ами, опыт

Да, виноват, опыт.

[Полковник]

Для Rulla:
***
Вы ж ведь тут далеко не последний и даже физик. Так ведь?
То, что современные физики «заселили» вакуум какими-то частицами, это известно.
А вы можете доступно рассказать, какие именно частицы вакуума являются той самой материей, известной нам под именами: «магнитное поле» и «радоиволна»?
Что это за частицы? Как они «устроены»? Каковы их характеристики? Согласуются ли эти характеристики с известными нам законами магнитных полей и радиоволн?

Кванты, это конечно хорошо. Но вся квантовая теория базируется на скорости света, как земля на китах или черепахах Что вы по этому поводу думаете? дискретная природа вселенной хммм так ли это?




Для McLeoud:
***
Из ваших объяснений я понял следующее:
Для образования нового вида нужна цепочка последовательных мутаций, происходящих в популяции на протяжении многих поколений. Образование нового вида происходит только по достижении некоторой «критической массы» этих мутаций в генофонде популяции, - тогда происходит заключительная мутация и всё - вид готов.
Большинство мутаций происходит в одном отдельно взятом организме, и некоторые могут передаваться потомству. Мутации также могут затрагивать большую часть популяции, но это только при определённых условиях.

Скажите - ход мысли правильный?

.

[McLeoud]

Полковник

Мутации накапливаются, накапливаются, а потом рраз, - часть популяции превращается в новый вид. А другая часть - нет. Почему? Ведь мутации копятся во всей популяции!

Потому что видообразование происходит там, где возникает репродуктивная изоляция. Т.е. как только у нас какая-то группа организмов начинает размножаться без смешения своего генотипа с генотипами других организмов того же вида, то рано или поздно мы получим у этой группы новую норму реакции по каким-либо признакам. Т.е. новый вид. Иными словами, если изолированной окажется часть популяции, то именно она даст новый вид. Если изолированной окажется вся популяция целиком, то она вся целиком даст новый вид.


Собственно-то самое главное - чтобы это самое скрещивание произошло и чтобы потомство родилось. То, что вы перечислили - фигень, а вот сам процесс - чисто случайный

Процесс чего? Скрещивания? Не понял, собственно, к чему относился Ваш комментарий.


Геном.
Т.е. полность весь код? ВЕСЬ? С учётом разных там взаимосвязей и проч. и проч.

Что значит, весь? Если мы изменяем (переходя на столь любимые Вами сравнения) одну главу посередине книги - будет ли это уже та же самая книга? Или для того, чтобы считать ее другой книгой, нужно переписать все главы от первой до последней?


Теперь понятно, почему большинство мутаций нейтрально.

Большинство мутаций нейтрально в силу вырожденности кода. Это как раз такой защитный механизм от ошибок при копировании.


Считайте меня неисправимым оптимистом - я, несмотря ни на что, всё ж продолжаю верить в разум человека. В т.ч. каждого отдельного индивида.

В разум человека я верю. Но вот "каждого отдельного индивида" - увы. Опыт, знаете ли


Вам придется упростить картину и пожертвовать сутью для объяснения ее дяде Ване.
Сутью, в данном случае, жертвовать не придётся.

А не суть. Возьмите любой пример из математики, который нельзя объяснить в терминах обыденного опыта. Выраженный вне математического языка, этот пример существенно много потеряет в своей сути.


Т.е. база у всех одинакова, ну или должна быть таковой, - все знают что такое треугольник???

Дядя Ваня - не знает.


Почему же Вы думаете, что разобраться в эволюционной биологии можно безо всякого биологического базиса?
Для этого и существуют аналогии. Примерно как компьютер с лампочкой.

Любая аналогия изначально неполна, а потому порочна. Если, конечно, Вас интересует, чтобы создаваемая в результате описания картина мира соответствовала действительности.


а о практической необходимости в создании собственного языка для описаний, отдельного от разговорного.
Если вы немного подумаете, то признаете, что неправы.

Не могу. В смысле - не могу признать, что я неправ, т.к. над этими вопросами я думал уже много лет назад, и с тех пор не нашел ошибок в своих рассуждениях.


Спецтерминология вводится для чего? Правильно! Чтобы общаться с коллегами покороче

Нет, не правильно. Любая спецтерминология - это язык описания. И вводится она не для того, чтобы общаться короче, а чтобы максимально точно описывать наблюдаемые явления.


к примеру, не на страницу машинописного текста, а одной-двумя фразами.

Это называется - перевод. С научного на бытовой. А, как известно, есть высказывания, которые переводу не поддаются.


Термины кочуют из одной области в другую, и в т.ч. и в разговорный язык и обратно, из одного языка в другой и пр. и пр. и при этом даже может меняться их смысл

Именно. Это нормальный лингвистический процесс. Между разговорными языками происходит тоже очень заимствований.


Если вам показать треугольник - вы ведь сразу поймёте что это?

Я - да. Но я не дядя Ваня.


Разница в том, что особая материя распространяется в ПУСТОТЕ! Почему-то
Никакая другая материя такого свойства не имеет. Исключение знаете ли весьма подозрительное

Знаете ли, если Вы будете смотреть в школьный учебник физики, то Вы найдете там, что "другая материя" - это вещество. Т.е. там вообще вся материя делится на вещество и поля. Так что я как-то не вижу причин страшно кричать "исключение".


Кванты полевых взаимодействий.
А теперь, пожалуйста, скажите то-же самое простым языком, - можно даже разговорным.

Простым и разговорным - не получится.


На каком основании ставится знак равенства между разумом и самоорганизацией?
На том же основании что и «кванты полевых взаимодействий»

Логики не вижу.


Попробуйте объяснить так, чтобы дядя Ваня понял, что это такое, и тогда я вам объясню, почему из самоорганизации следует разумность. Как кибернетик биологу объясню

Не-не, Вы сейчас не дяде Ване объясняете, а мне. Я от Вас "разговорного уровня" при объяснениях не требую - объясняйте, как умеете. Благо что с кибернетикой я знаком несколько глубже уровня рисования треугольников прутиком на песке.


Могу даже подсказать прямо сейчас - всё дело в программировании.

А разум-то тут при чем?


(Кстати, некоторые элементы мышления имеются у какой минимальной биологической единицы? Думайте МакЛауд - думайте! Или давайте уже в терминах определяться будем.)

Ну, определяйте тогда, что Вы понимаете под термином "мышление".


антропоморфические концепции Абсолюта меня не впечатляют.
Меня тоже, а вот физическо-информационная концепция устроит?

Такая, которая для объяснения одной самоорганизации (т.е. попытки уйти от этой самой самоорганизации) предлагает самоорганизацию за более высоком уровне, контролирующую эту первую организацию? Нет, не устроит. Где тогда причина самоорганизации более высокого уровня? И для чего ее вообще потребовалось вводить?

[McLeoud]

Полковник

Для образования нового вида нужна цепочка последовательных мутаций, происходящих в популяции на протяжении многих поколений.

Не обязательно многих. Иногда хватает и первых десятков поколений.


Образование нового вида происходит только по достижении некоторой «критической массы» этих мутаций в генофонде популяции, - тогда происходит заключительная мутация и всё - вид готов.

Образование нового вида происходит при достижении новой нормы реакции. Это - процесс, а не событие. Никакой "заключительной мутации" нет. Вы никогда не сможете вбить в какое-то поколение репер и сказать: "От сих - новый вид!".


Большинство мутаций происходит в одном отдельно взятом организме, и некоторые могут передаваться потомству.

Что значит - большинство?? Мутации вообще процесс индивидуальный. Просто некоторые разновидности мутации могут происходить во многих организмах одновременно в силу того, что спровоцированы одним и тем же фактором. Более того - мутации происходят всегда. Постоянно. Но на потомство влияют только те мутации, которые происходят в половых клетках, а не в соматических.


Скажите - ход мысли правильный?

За исключением представления о видообразовании как о некоем четко выделяемом разовом событии.

[Rulla]

Для Полковник


А вы можете доступно рассказать, какие именно частицы вакуума являются той самой материей, известной нам под именами: «магнитное поле» и «радоиволна»?

Могу доступно рассказать, что у вакуума нет частиц. Возможно, вы что-то услышали про виртуальные частицы, но относительно них могу доступно рассказать, что они "частицами вакуума" не являются. Это обычные частицы. Любые. В общем случае, к электромагнитному полю никакого отношения не имеющие.

Материей известной под именами "магнитное поле" и "радиоволна" является электромагнитное поле, или (что то же самое) поток гамма-кватнов. Гамма-кванты массы, соответствующей оптической длине волны, именуют фотонами. Но и остальные гамма от фотонов ничем, кроме массы, не отличаются.

Кванты, это конечно хорошо.

Я рад. За кванты.

Но вся квантовая теория базируется на скорости света

Нет. Она на других вещах базируется. В частности на том, что кванты наблюдаемы, как отдельные частицы. Фотоны, в частности, даже по одиночке невооруженным глазом.

Что вы по этому поводу думаете? дискретная природа вселенной хммм так ли это?

Про "дискретную природу" впервые слышу.

[Marder]

Полковник

вам сказать сколько будет половина от 80%? вы серьёзно считаете это каким то вызовом для "соображалки"?

Если бы преподы в вузах начинали объяснение понятия интеграла с примера вычисления площади, то показатель зубрящих был бы пониже.

ага, а если бы с таблицы умножения, так вообще каждый второй сейчас бы в докторах ходил.

Где я говорил, что наука статична и непоколебима? Цитату в студию, пожалуйста

у вас как раз были притензии к актуальным теориям. так дерзайте, опровергните их и займите место в аналах историии, а если не можете, то и не лезте, не позорьте ни себя, ни христаинство.

[tabo]

Если вы не в состоянии доступным языком объяснить дяде Васе что такое интеграл или ряд Фурье, это далеко не значит что кто-то другой не сможет

Согласен. Может кто-то и сможет. Но не с ходу. Не может, например дядя Вася, без знания арифметики, усвоить что такое интеграл. Нужна подготовка, наличие уже имеющихся определенных базовых знаний. А еще нужно желание понять и разобраться.

Хм ?!
Ну тогда прочитайте в учебнике,
что такое электромагнитное поле и объясните почему притягиваются или отталкиваются
два параллельных провода, по которым течёт ток. (опыт Ампера)

Если честно, я не могу до конца разобраться в этом вопросе.
Давайте спросим у Руллы.
Интересно, как это объясняет квантовая электродинамика

ТОесть РУЛЛА дока в квантовой электро динамике?

[tabo]

FriendX

Вообще то я хотел услышать от вас, что для вас значит духовность.

Вы неправильно хотели. Ведь это Вы первым употребили слово "духовность" в нашем разговоре. "Вы духовный человек?" - спросили Вы у меня. И потом сразу же спросили: "А что такое духовность для Вас?". Нет уж, дудки-с, милейший. Вы ввели термин в оборот - Вам и ответ держать, что Вы пытались этим термином обозначить.

Вам разум заменяет "духовность"
А куда она делась у вас?

У меня - на месте, вместе с разумом. А вот от Вас, как я вижу, осталось только полчеловека, да и то это самое "пол" - в кавычках

Твои слова Маклауд. Тебе тоже ответ держать