Доказательства ложности теизма

[Вовчик]

L.A

Это ложная трактовка.

Неубедительно.

Нет, причина во мне самом, а Ваш ответ сообщённое мне определённое знание.

Kot прав. Ваши действия не свободны, а подчинены закону диалога..Вы сами породили цепочку причинно-следственных связей, от которых теперь зависите..И не можете нарушить эту цепочку, не испортив свою карму...
Не зря одно из определений свободы - свобода - осознанная необходимость. Всё таки - необходимость.

[Kot]

L.A.

Это ложная трактовка.

Можете дать свою. Я передаю лишь смысл того, что я хочу Вам сказать, Если Вас устроит какая-то своя трактовка, против не буду. Но суть остается сутью.

Нет, причина во мне самом, а Ваш ответ сообщённое мне определённое знание.

Ага! Значит ПРИЧИНА все-таки есть?))))) Понятное дело, что Ваши действия исходят от Вас и естественно, что именно Вы по какой-то причине (допустим ведомой только Вам) и отвечаете на мой пост. Только это дела не меняет.

Так об это данная тема: что именно мы наблюдаем и в чём можем убедится.

Совершенно верно. Что мне нужно наблюдать, чтобы увидеть время и убедиться в его существовании?

Но сейчас то они есть. Зачем они нужны?

И что дальше?
Вы меня спрашиваете зачем часы? Чтобы отмерить расстояние и скорость для встречи друг с другом.

Притом, что абстракцию не пощупаешь руками.

А Вы время пощупать руками можете что ли?

[plug]

Я уже устал повторять: знание результата это не убирание альтернатив, это знание того, что альтернатив нет.

Сколько раз не повторяй слова "халва", во рту слаще не станет. (C)
А ваша усталость понятна, бездумно повторять свои тезисы действительно нетворческая и потому нудная и утомительная работа.

Вы попробуйте послушать, что Вам говорят, пообщаться "в режиме диалога". Уверяю Вас - это гораздо интереснее.

Вот давайте вернемся к моей реплике:
Тот, что Бог знает результат вашего выбора, не убирает альтернатив для вас.
Вместо того, чтобы "цеплятся за слова" - убирание альтернатив vs алтернатив нет, попытайтесь понять, что в моей фразе основным было "разнесение" знания и выбора.
Могу сформулировать ее по-другому:
Тот, что Бог знает результат вашего выбора, не значит, что альтернатив нет для вас.

Так понятнее?

А для Вас несколько (вариантов)?

Да, для меня, и для нас - несколько вариантов.

Истина это знание, соответствующее действительности, так что Вам решать у кого знание о количестве вариантов истинно, а у кого ложно.

Дело в том, что для нас на момент выбора результат не является действительностью. Он еще не реализовался. Его просто нет.
Поэтому разговоры о "знании, соотвествующем действительности" просто бессмысленны.

Я же не зря говорил, что само понятие всезнания, а более конкретно - знания результата, требует уточнения...
Оно (знание результата) "само по себе" не вписывается в нашу логику и метфизику. Мы можем пользоватся только его "проекциями" на понятные нам "способы знания". Например, "забежать вперед во времени" и зафиксировать результат как состоявшийся факт. Или сделать "точно рассчитаный" прогноз результата. Можете добавить любую другую "проекцию".
Главное то то, что только в них понятие "знать результат" обретает смысл, и делает возможным оценку "соответствия действительности".

Еще раз повторю - для Вас, на момент выбора, конкретный результат не является действительностью. Поэтому "знание результата" для Вас "в общем случае" просто не определено. И на свободу выбора не влияет.

Свобода выбора подразумевает альтернативность, а неизвестность результата из этого вытекает.

Совершенно верно. Для вас результат неизвестен, альтернативниость соблюдена. Свобода выбора дадена.

В чем Ваши затруднения?

А у Вас нет знания результата моего выбора.

Это все "к разговору" о самом содержании понятия "знать результат". Прогноз мой оказался абсолютно точным. В этом смысле знание было.
Если Вы предлагаете не считать прогноз знанием, я спорить не буду. Это нормальный процесс уточнения терминологии.

Только смотрите не "выхолостите" само понятие знания. А то все сведется к тому, что "знание результата" вообще бессмысленный набор букв. Можно конечно и так, но тогда и ваши построения просто потеряют смысл.

Знает будущее вне зависимости от способа.

"Независимо от способа" не получается. Слишком "пустое", отвлеченное понятие.

Если ваши суждения истинны, то они должны таковыми оставатся при любой корректной конкретизации любых, входящих в них понятий. Разве не так?
Почему же Вы так сопротивляетесь моим попыткам сделать такую конкретизацию?

Боюсь Вас огорчить, но ...

Чем огорчить? Вашим незнакомством с понятием "мысленный эксперимент"? Не преувеличивайте вашу значимость. Ваши занание, равно как и невежество слишком мало для меня значат, чтобы вызвать огорчение.

машина времени не возможно по тем же соображениям.

Если бы Вы взялись доказывать, что возможность путешествия во времени само по себе несет множество трудноразрешимых парадоксов, я, возможно, не стал бы спорить. Или во всяком случае использовал бы совсем другие аргументы.

Но вы сейчас пытаетесь доказать совсем другое. И "знание результата" используете как одно из исходных понятий. Значит должны допустить хоть какой-то способ "знать результат", имеющий смысл в наших системах понятий.

Продолжение последует.

[Dr.Love]

L.A.
Ага! Значит ПРИЧИНА все-таки есть?))))) Понятное дело, что Ваши действия исходят от Вас и естественно, что именно Вы по какой-то причине (допустим ведомой только Вам) и отвечаете на мой пост. Только это дела не меняет.

Совершенно верно.
L.A.
Ваши действия исходят от Вас по определённой причине, независящей от Вас.

[esp]

Тот, что Бог знает результат вашего выбора, не убирает альтернатив для вас...
Тот, что Бог знает результат вашего выбора, не значит, что альтернатив нет для вас.

Альтернативы для Вас есть, но поступите Вы так, как предначертано и продопределено Богом (в том числе и в ответе мне). "С клятвою говорит Господь Саваоф: как Я помыслил, так и будет; как Я определил, так и состоится" (Ис 14:24). А Вам остается только утешаться преизобилием альтернатив и делать предопределенное. ... или плакать и делать. "У вас и волосы на голове все сочтены" (Лк 12:7).
Вот познайте Истину и Она сделает Вас свободным. Только захотите ли Вы своей свободой пользоваться.

Так понятнее?

Дело в том, что для нас на момент выбора результат не является действительностью.

А для Бога тоже не является? Он Ваше преопределение знает, а для Вас иллюзия свободы воли, в которую уловляет человека диавол.

для Вас, на момент выбора, конкретный результат не является действительностью.

А у Бога нет моментов. У Него нет прошлого, нет настоящего. Он в вечности прямой противоположности времени.

[Марина.]

У Него нет прошлого, нет настоящего. Он в вечности прямой противоположности времени.

Не так.Время-это время.Вечность не противоположна времени,вечность-это просто вся временная прямая.Бог-единственный,Который был всегда."Сущий"-встречали в Библии?Как раз об этом.

[esp]

Не так. Время-это время. Вечность не противоположна времени, вечность - это просто...

Ну ну.
Это Вам сказал кто-то или сами придумали?

[plug]

Наличие свободы выбора связано с использованием знаний на практике, так что о детерминированности мира можно забыть.

Я уже говорил - детерминированность может включать в причинно-следственные цепочки все, что угодно. От знаний, подчерпнутых из учебника, до "случайных событий", типа порыва ветра или пролета мухи.

И использование полученного занания - такой же элемент в цепочке. Можно спорить о том - свободно ли само это использование или нет. Но "забывать о детерминизме" повода пока нет.

А Вы наблюдаете ещё какие-то разновидности теизма?

А я, знаете ли, вообще не занимаюсь "наблюдением за теизмами" или какой-то их классификацией его разновидностей.

Но если я могу мысленно сконструировать какой-то вид теизма, который не подпадает, под Ваше доказательство, то ... у вас только две альтернативы:
Либо признать ограниченность своего доказательства.
Либо убедительно доказать, что выдуманная мною модель не является теизмом. Другими словами - противоречит определению.

Ни мое, ни Ваше неведенье (относительно какой-то разновидности теизма) доказательством быть не может. Странно, что Вам приходится напоминать такие элементарные вещи.

А что только океаническая фауна способна «на короткое время неглубоко погружаться туда».

Вы весьма невнимательны ( или просто неизобретательны в сочинении возражений).

"На короткое время неглубоко" способны Вы. А фауна там постоянно существует, "глубоко и надолго". Причем Ваши свойства значительно отличаются от их свойств. Но не мешают взаимодействовать. Следовательно существует хотя бы один пример, где разница свойств не препятствует взаимодействию.

Что эта ерунда иллюстрирует?

А, это очень просто. Моя "ерунда" иллюстрирует несостоятельность Вашей "бредятины".
Если Вы хотите на таком уровне аргументации продолжить разговор - нет проблем. Поверьте, мне это не трудно, наоборот даже - развлечет немного.

Если же хотите продолжить дикуссию на прежнем уровне, то пострайтесь избегать подобных выражений. Это понятно?

{{ Вот здесь простое передергивание. Творец не может иметь собственных ВЗ-свойств. }}
Вы читали, например, Библию. Там описываются взаимодействия библейского бога. Можете определить это временно-зависимые или временно-независимые взаимодействия.

Вообще-то, Библия достаточно объемная книга (точнее - сборник). Находясь на этом форуме, учитесь ссылаться если не на конкретные стихи, то хотя бы на книги, входящие в ее состав. Это может ощутимо улучшить мнение окружающих о Ваше компетентности.

Так вот, если говорить к примеру о Бытие, то там Бог обычно выступает как объект этого мир, действует во времени, и его действия могут быть охарактеризованы как временно-зависимые (если я правильно понял - что Вы в это понятие вкладываете).
Вы же утверждаете, что:

Так как творец временного мира не может иметь временно-зависимые свойства, то он и не может ...

Надеюсь, Вы как-нибудь объясните это несоответствие.

{{ Но почему "взаимодействие с ВЗ-объектом" вдруг должно становиться ВЗ-свойством Творца? Оно так и останется взаимодействием или воздействием. }}
Вы просто не в курсе, что такое свойства.

Да, я "не в курсе" Вашего определения понятия "свойства". Оно меня мало интересует.
Мне достаточно словарей, доступных в сети, от "словаря синонимов", до "философского словаря". Ни в одном из них, свойство не является синонимом взаимодействия.
Этого достаточно, чтобы не относиться серьезно к вашей жалкой попытке намекнуть на мое невежество.

Поэтому воспользуйтесь упрощённой формулой для христианства: «Иисус и неизменен, как творец пространственно-временного мира, и изменялся, как первый руководитель религиозной организации, что явное нарушение закона непротиворечия».

И как это формулировка может объяснить или проиллюстрировать - "почему "взаимодействие с ВЗ-объектом" вдруг должно становиться ВЗ-свойством Творца"?

Что касается самой фразы, то ... где Вы видите противоречие в такой формулировке. Если Иисус обладает набором и тех и других качеств, то никакого "нарушения закона противоречия нет". Вот Вы как носитель своего Ф.И.О.+дата рождения, не изменились с тех пор, как родители зарегистрировали ваше имя в ЗАГС'е (конечно возможно, что лично Вы меняли имя или фамилию, но это нетипчный случай). А Вы же как биологический организм менялись в течении жизни. Потому, что наличие ваших "стационарных" аттрибутов не противоречит существованию "динамических" и vice versa.

Так что вам еще осталось доказать взаимоисключаемость свойств, которыми Он обладал "как творец" и "как руководитель организации".

[plug]

Альтернативы для Вас есть, но поступите Вы так, как предначертано и продопределено Богом (в том числе и в ответе мне).

"Богом предопределено" отказать Вам в развернутом ответе. А Вам соответственно - потратить время впустую, сочиняя вопросы мне. Не забудьте поблагодарить Его за это.

[plug]

{{ Вы с вашим компьютером - тоже "непересекаюшиеся объекты". Но это как-то не мешает вам взаимодействовать. Почему же творец не может воздействовать на "непересекающийся" с ним мир? }}

Я ж всё написал в топике.

То есть, больше никаких аргументов за то, что непересекающиеся объекты не могут взаимодействовать, у Вас нет.

Меня это совсем не удивляет.

{{ Не влияет только если это какой-то "мистический фатализм". В смысле - что бы вы ни знали, каких бы правил ни старались придерживатся - все равно некая сверхестественная сила "сделает все по своему". В таком случае ни ваши знания, ни ваше невежество действительно не влияют на ваши поступки. }}

Это и есть самый обыкновенный фатализм.

Хорошо. Значит Вы сторонник такой "модели" фатализма. Осталось доказать, что именно она и следует из всеведения Создателя.

При детерминированности аналогично: мораль фикция.

Какая же она фикция, если это звено цепи? Без нее "цепь порвется" и результата не будет.

Еще раз: использование знаний возможно только при наличии свободы выбора.

Простите, но это чушь.
Если Вам понадобится проделать вычисления, не имея калькулятора под рукой, то Вы будете использовать свои знания таблицы умножения и методов "вычисления столбиком". И именно потому, что выбора в этой ситуации у Вас нет.

Если же Вы под свободой, знанием или использованием подразумевали что-то другое, то попробуйте сформулировать Вашу мысль как-нибудь иначе.

PS. Больше таких длинных сообщений писать не буду.

Да я догадываюсь, что на продолжительный серьезный разговор Вы не способны. Скорее всего все вскоре сведется к механическому повторению недоказанных тезисов, или даже к полуистерическому "я там раньше уже все сказал, но меня никто не понимает".

[esp]

"Богом предопределено" отказать Вам в развернутом ответе.

Было бы, что отвечать?!

А Вам соответственно - потратить время впустую, сочиняя вопросы мне.

На которые трудно, если вообще возможно ответить.

Не забудьте поблагодарить Его за это.

Ежесекундно благодарю.

Вы чувствуете себя победителем?

[Марина.]

Ну ну.
Это Вам сказал кто-то или сами придумали?

То же самое можно спросить и у Вас.

[EDX]

Не так.Время-это время.Вечность не противоположна времени,вечность-это просто вся временная прямая.Бог-единственный,Который был всегда."Сущий"-встречали в Библии?Как раз об этом.

то есть бог пребывает во времени?...

[EDX]

Тот, что Бог знает результат вашего выбора, не значит, что альтернатив нет для вас.

пример...вы делаете выбор, есть скажем две альтернативы А и Б...если вы имеете свободу выбора, то ваш выбор зависит только от вас...это значит, что он не может зависеть от знаний бога!..иначе это лишь иллюзия выбора, который предопределен божьим всезнанием...допустим до того как вы узнали о том, что вы должны делать выбор между А и Б, бог по определению уже знает что вы выберете например А...это значит, что вы не можете выбрать Б, так как это противоречило бы тому, что бог в любой момент времени знает все...

[esp]

Не так. Время-это время.Вечность не противоположна времени, вечность-это просто вся временная прямая. Бог-единственный, Который был всегда. "Сущий"-встречали в Библии? Как раз об этом.

Понимаете, Марина, у времени есть начало, оно сотворено. У всего, что имеет начало, есть конец. Есть и у времени конец. А у Вечности нет ни начала, ни конца.
Все, что происходит во времени временно. А невидимое вечно.
Поэтому вечность это вовсе "вся временная прямая".
А Сущий к этой теме имеет только косвенное отношение.