Доказательства ложности теизма

[Аннав-2]

plug,
Доказать существование Бога невозможно в принципе. Ибо любое доказательство может строиться на наборе предшествующих аксиом. Но Богу ничего не предшествует. Нет оснований, чтобы опереться на них в доказательстве.

А раз нет доказательств, Бога нет. Вот Вам самая примитивная модель атеизма...

А доказать не существование Бога тоже невозможно? Ведь для этого надо предположить Его существование, которое нельзя ни доказать ни опровергнуть.

И что за словосочетание-"существование Бога", Существовать может создание, творение, то что кем то осуществлено, извините, существо. Его существо - это человеки!
Докажите что человек не только животное и ищите Его, методом исключения.
А существование совести можно доказать?

[plug]

L.A. сам построил собственную модель теизма весьма примитивную, и сам же ее опроверг.

Все еще хуже - он даже ее не опроверг.

Какие к нему претензии???

А че он зря время теряет?
Лучше бы подучился, глядишь и вправду бы опроверг.
Шутка.

[Аннав-2]

Бог существует,значит существует во времени.Не существующее во времени не существует вовсе.
Бог-единственный,чьё время существования совпадает с временной прямой.У всех остальных время существования составляет либо отрезок,либо луч на временной прямой.
Я не христианка:Иисус-вочеловечившийся Святой и Совершенный Отец,Иисус-не машиах(=христос) и не сын бога Авраама.Т.е. Бог-это Отец,с Которым Иисус-одно.

Существует- значит существо, творение. Творение да ещё во времени - материя. Бог везде и во всём, причём, полностью в каждой своей части. Бог существует в тварях которые во времени - в человеках. Замечу, в живых человеках.
А вот как Он везде и во всём - не совсем понимаю.

[Лука]

plug

Вы не против ответить на несколько вопросов? Сразу предупреждаю, что вопросы будут без подвоха и двойного дна. И если не захотите отвечать - с моей стороны никаких претензий.
Что такое по-Вашему свобода и свободный выбор?

[esp]

А вот как Он везде и во всём - не совсем понимаю.

Анав,
Мы сталкиваемся с вопросом объективности и субъективности. Объективно Бог во всем. Но что нам, человекам, за польза если найти Его в камне мы не можем. Значит, субъективно Бога в камне нет. Для обнаружения Бога необходим посредник Слово. Поэтому из бессловесного творения Бога выделить нельзя. Его в бессловесном творении безнадежно нет. И что человеку за польза, что объективно Он все-таки во всем?
В этом заключается главное отличие от пантеизма.
Вы же далжны это знать.

[lemnik]

вам причины преступного поведения людей вообще понятны?...или для вас это все дурная наследственность?...кстати люди вроде вас, с таким библейским подходом к воспитанию и морали и являются причиной возникновения конфликтных ситуаций и следовательно преступности...

Мне понятны.. А вам?
И они как раз в том, что вы отрицаете.

Во-первых наследственные. Не генные, а наследственные стереотипы семейного поведения. С одной стороны это может быть «так было принято в семье где, рос ребенок». И он, даже ненавидя семейные стереотипы, не принимая их внешне, будет всю жизнь стремиться к их установлению (так привычно и понятно). Генные тоже влияют, но не всегда.
Влияет разлад между тем, что декларируется в семье и требованиями к поведению, и реалиями этой семьи. «Тебе нельзя то, что можно другим».
Влияет окружение человека. Его собственная семья (или ее отсутствие), соседи, друзья, коллеги и т.д.

Все это составляет почву насилия. Всю жизнь человек испытывает насилие. И как бы он этому не сопротивлялся, хотя бы один его вид( а чаше несколько) они переносит. Вы разве не испытыва-ли(ете) психическое, физическое, эмоциональное, сексуальное, даже религиозное (добавить самому) насилие над собой?

А на почве насилия и произрастают ростки зависимостей. Зависимости тянут человека становиться маньяком, алкоголиком,. клептоманом разные к разного рода преступным наклонностям. Когда че-ловек приходит к Богу - Он меняет почву и зависимостям неоткуда брать пищу для себя. их корни, а вместе с корнями и они сами, усыхают. Нет почвы для конфликтных ситуаций, а след. и для преступ-ности.

Коротко это так. А вообще есть целый раздел науки, называемый христианской психологией. И ей известно многое о человеке. Это то, как раз, библейский подход к воспитанию и морали. А вы реши-ли, что верующие намного «проще» вас? Напрасно. Это вам стоило бы подучиться. Начинать надо с Библии. А то высосали из пальца: «Библейское воспитание корень всех зол мира», и тиражируете глупость. А ведь найдутся, недалекие, которые этой лжи поверят

[Dr.Love]

А вообще есть целый раздел науки, называемый христианской психологией.

Чисто воображaемой психологией. И называть подобное наукой - это верх нeвежeства.

[EDX]

Я как-то представлял себе, что теизм основан на преставлении о Высшем существе, которое создало это мир и управляет им, как о личности. А уж атрибуты Всевышнего - вопрос вторичный.

а "высшим" оно становится благодаря чему?...не атрибутам ли?...

Ну вот смотрите, Вы вроде как начали про свободу выбора, тут же перескочили на свободу воли, ... в моем понимании, свобода выбора означает "внешнее" наличие альтернатив, а "свобода воли" - собственная возможность выбирающего, делать решения не являющиеся строго детерминированными...
Меня лишь не радует, что Вы легко заменяете одно другим, тем самым показывая, что не очень-то слушали мою "реплику".

свобода выбора дана только тогда, когда субьект имеет свободную волю...если ваши желания предопределены, то соответственно и выбор(как действие осуществляемое вами) тоже...и тогда не важно есть ли альтернативы или нет...в принципе когда говорят что у вас есть выбор имеется ввиду наличие альтернатив и ваша способность выбрать, осознание вами наличия выбора...так как альтернативы есть всегда(вы можете чтото сделать или не сделать) то вопрос завязывается на вашей способности выбрать...

Из того, что "Бог вам говорит" никак однозначно не следует "можете ли вы после этого выбрать Б".

хорошо, тогда я выбираю Б и бог оказывается неправ...из этого следует, что он не всезнающ(так как он ошибся в предсказании)...это что так трудно понять?...у всей этой истории есть практическое применение - предсказания в библии...ясно?...

Ну вот "из вредности" возьму и выберу, и пусть он "обломается"...
Но вопрос то в том - допустима ли такая "вредность", а из вашей формулировки это никак не видно.

такая вредность допустима лишь тогда, когда мой выбор не привязан к его знаниям...из этого тогда следует, что библейские предсказания ложны(или верны с определенной вероятностью равной почти или совсем нулю), так как мы можем в принципе изменить предсказаное...

Вот-вот... и что? Мы ей обладаем или не обладаем?

речь не об этом...

[Аннав-2]

Анав,
Мы сталкиваемся с вопросом объективности и субъективности. Объективно Бог во всем. Но что нам, человекам, за польза если найти Его в камне мы не можем. Значит, субъективно Бога в камне нет. Для обнаружения Бога необходим посредник Слово. Поэтому из бессловесного творения Бога выделить нельзя. Его в бессловесном творении безнадежно нет. И что человеку за польза, что объективно Он все-таки во всем?
В этом заключается главное отличие от пантеизма.
Вы же далжны это знать.

Если рассматривать небытиё на моделе , оперируя понятиями бытия Единое, (число-?), Идея, Ум (Логос) и Материя (мир, множество) - то видно и душу-идею (которая совершенствуется и бессмертна) у предметов (правда, у рукотворных) и само Единое -ассациируемое с Богом.

[EDX]

Бог Вам ничего не должен. Он просто всегда прав.
Он прав при любом исходе Вашего выбора.

йоу...а теперь помолимся...

Если коротко, то ... В том, что для того, чтобы кто-то знал о результате до момента выбора, необходимо, чтобы следствие во времени предшествовало причине. А это противоречит нашим преставлениям о причинно-следственных парах.

а если ваш выбор абсолютно предсказуем?...причины известны, их действие тоже известно, следовательно и выбор известен до самого избирательного акта...это однако значит, что вы не способны как либо повлиять на свой выбор...если бы вы сие могли осуществить, то это означало бы, что существуют причины которые неизвестны, соответственно вы становитесь непредсказуемым...тут вспоминается грехопадение и вопрос, было ли поведение адама для бога предсказуемым или нет?...

Ну так, а чем аналогия "зрители записанного на видео выбора" не подходит? Все то же самое - мы знаем результат выбора до того как "EDX на видео" его делает. И при всем при этом, он (ну в смысле Вы, в смысле - Вы, когда были им ) спокойно делает свободный выбор.

не спекулируйте аналогиями...когда вы в первый раз просматриваете кассету, вы не знаете что я выберу...иначе хвилмы было бы не интересно смотреть...

Ну это я уже говорил: в проекции "подельник колдуна-ясновидца" Вы действительно ОБЯЗАНЫ, иначе он Вас лишит премиальных. В проекции "зрители и видео" Вы даже если и знаете о зрителях, и даже если захотите угодить им, просто не сможете выбрать то, что они "предсказали", потому, что Вам, в момент выбора, это знание недоступно.
Yessss!

но ваши зрители то не всезнающие...и им свойственно ошибатся...а вот богу нет...поэтому в любой момент времени, а в частности вчера он должен знать все, а равно и будущее а равно и мой выбор сегодня...это одна из основных догм христианства...она однако логически противоречит другой догме о свободе выбора у человека...

[Аннав-2]

А вообще есть целый раздел науки, называемый христианской психологией.

Чисто воображaемой психологией. И называть подобное наукой - это верх нeвежeства.

Зоопсихология - ещё можно понять, с натяжкой. А христиане разве не люди , что к ним просто (человеческая) психология не подходит?
Или хоть скзали бы психология о христинах. Или христиане уже и психологию на части делят. Скоро появиться физика, математика христианская? И 2+2 у них будет 5, 6..? И назовут это наукой.. Где то я уже слышал похожее....а "мы свой мы новый мир (иллюзию).."?

[Марина.]

Существует- значит существо, творение.

А если не творение,то,значит,не существует?
Вы - просто находка для желающих доказать ложность теизма.
Запатентуйте самое короткое "доказательство".

[plug]

а "высшим" оно становится благодаря чему?...не атрибутам ли?...

Высшее оно по определению.
А уж его "высшести" следует, что всем его атрибуты должны быть те же, что у людей, толко "круче" (вплоть до предельного).

свобода выбора дана только тогда, когда субьект имеет свободную волю...если ваши желания предопределены, то соответственно и выбор(как действие осуществляемое вами) тоже...и тогда не важно есть ли альтернативы или нет...

Ну можно и так сказать. Просто если нет свободы воли, то о выборе вообще говорить бессмыслено. А уж если нет выбора, то нет и "свободы выбора".
Но Вы же сами их в данном случае различаете.
Вот и я всего лишь хотел сказать, что это немного разные вещи.

в принципе когда говорят что у вас есть выбор имеется ввиду наличие альтернатив и ваша способность выбрать, осознание вами наличия выбора...так как альтернативы есть всегда(вы можете чтото сделать или не сделать) то вопрос завязывается на вашей способности выбрать...

Ну, я считаю, что без спсобности выбирать то, что Вы называете альтернативами перестают ими быть. Поэтому они не "есть всегда". Они есть только если есть способность выбирать. Свобода воли первична, свобода выбора - вторична.
Но это все разговор о терминах. Можно не углублятся.

хорошо, тогда я выбираю Б и бог оказывается неправ...из этого следует, что он не всезнающ(так как он ошибся в предсказании)...это что так трудно понять?...

Ну вот Вы все сводите к предсказаниям. А это не то же самое, что знание результата.
Может быть Он знет о вашей "вредности", знает, что что Вы выберете Б, специально сообщает Вам такое "пророчество"...
И не ошибается в Вас. Никогда.

у всей этой истории есть практическое применение - предсказания в библии...ясно?...

Я уже говорил - предсказания не имеют отношения к всезнанию.
Высказание предсказание - руководство к действию, от кого бы оно не исходило. (Вы, кстати в НЗ может прочитать примеры. Как выполняются нужние действия, чтобы предсказание "сбылось".) А уж совпадают ли они с реальным результатом - не важно.

[plug]

йоу...а теперь помолимся...

Вау, я даже не подозревал, что Вы столь религиозны.

а если ваш выбор абсолютно предсказуем?...причины известны, их действие тоже известно, следовательно и выбор известен до самого избирательного акта...

Это тот случай, когда надо вовремя остановиться в интерпретациях.
Если выбор предсказуем, это значит, что ... выбор предсказуем. Все равно это не знание результата. Может быть, когда Вы соберетесь делать этот предсказуемый "выбор", что-то Вам помешает (поскользнулся, упал, потерял сознание, очнулся - гипс). Выбора не будет, результата не будет, знания о результате не будет.
Так что это совсем не то же самое. И парадокса в данном случае нет. А в случае с "чистым" знанием - противоречие есть.

не спекулируйте аналогиями...

Ладно, ладно. Обидеть художника может всякий. А обосновывать свои обвинения не торопится никто.

когда вы в первый раз просматриваете кассету, вы не знаете что я выберу...

Да какая разница? Суть в том , что зрители могут "перемещаться по оси времени" туда-сюда.
Могут сразу заглянуть в конец, узнать кто и когда, какой выбор сделал и только после этого смотреть процесс выбора. И будут знать результат выбора до самого выбора. А выбор таки будет свободным.

иначе хвилмы было бы не интересно смотреть...

А мы не развлекаться туда пришли, а парадоксы устранять. Так что детективы придется читать с той страницы, где говорится - кто убивец. Крепитесь.

но ваши зрители то не всезнающие...и им свойственно ошибатся...а вот богу нет...

Вы слово "аналогия" понимаете?

это одна из основных догм христианства...она однако логически противоречит другой догме о свободе выбора у человека...

Ну это у вас такой рефрен, типа "а учение Маркса-Ленина все равно живее всех живых, потому, что верно".
Догмы должны противоречить, потому, что христианство должно иметь противоречивые догмы.
И не важно, что в данном случае противоречия нет. Главное, что оно ОБЯЗАНО быть. Иначе ваша вера в то, что, не став христианином, Вы поступили правильно, пошатнется.

[Аннав-2]

А если не творение,то,значит,не существует?
Вы - просто находка для желающих доказать ложность теизма.
Запатентуйте самое короткое "доказательство".

Ну согласитесь - на всё что существует распространяется закон ...физики, логики. А как они могут рапостраняться на то что было до (точнее "вне") этих законов и их создало? Есть но не существует. Либо существует в чём то - на небесах, в нас везде. Бог -н е с р а в н и м.