Доказательства ложности теизма

[Марина.]

В какого-то другого Иисуса верите?

А Вам лично какое дело до моей веры?

Вы забыли ещё одну: он прав.

В случае,если человек доказывает(!) ложность теизма,такая возможность отсутствует.

[L.A.]

Это по Вашему теизму.

У Вас другой?

[L.A.]

А Вам лично какое дело до моей веры?

Так ведь интересно, прямо загадка из раздела «нарочно не придумаешь»:
«Я -верующая в Иисуса,но не христианка».

В случае,если человек доказывает(!) ложность теизма,такая возможность отсутствует.

Это почему?

[esp]

У Вас другой?

Преклоняюсь перед Вашей догадливостью. В особенности же поразительна скорость, с которой Вы высказали свою догадку.
Ладно. Проехали.

[Марина.]

[quote=L.A.;976433]Так ведь интересно, прямо загадка из раздела «нарочно не придумаешь»:
«Я -верующая в Иисуса,но не христианка».

Ещё раз говорю:Вам лично что за дело?

Это почему?[/quote

А это потому,что доказывать ложность теизма можно только по двум выше уже указывавшимся причинам:либо заблуждаясь,либо имея целью ввести в заблуждение.

[Аннав-2]

[quote=Марина.;976408]

Давайте откроем словарь русского языка и посмотрим значения слова "существует". /только не Ожегова, ибо место ему с его премиями на помойке/

А Вам,интересно,где место,если Ожегову -на помойке?

Если и "существует" - то как то по Ленински - жил, жив, будет жить, я про значение слова.[/quote

Это Вы так думаете,что такое значение слова не подходит.

Ожегов по злому умыслу или/и по дури извратил русский язык, а заодно и физику. Это не подлое преступление против Логоса? А ссылки на слова - первое на второе , а второе на первое. А на общественные авторитеты я даже не чихал, лень лица мерить.
Да, я думаю что-"жил,жив и будет жить" не подходит. Ибо откуда взялось Божественное Слово в начале, "когда" ничего не было, только ноль?
Спасибо за внимание.

[EDX]

А че, удосужился штоли? Чтобы такие предъявы кидать надо обосновывать, что спекуляция имела место быть. Где разъяснение то? Что, мол, зрители смотрят фильм не так как Бог? Вам то откуда знать - как Он смотрит.

вы говорили о движении по оси времени вперед-назад с эффектом накопления знаний о будущем...проблема тут однако в том, что вернувшись назад бог наблюдает повторный выбор...ваши телезрители однако наблюдают постоянно одно и то же...я еще раз повторю, свободный выбор(ничем необусловленный) означает, что выбирающий принципиально может выбрать любую из альтернатив и выбор его может отличатся при повторении операции выбора...это как в квантовой физике...есть определенная вероятность для каждой опции выбора...то есть выбор(разультат) не детерминируем, а значит не известен до его свершения...

В том то и дело, что ясна. Скучная позиция, "приземленная". Отрицающая все, что Вам непонятно.

лучше отрицать, пока не пойму, нежели делать вид, что понимаю...

давайте возьмем любой фильм и помотаем его туда-сюда. Вы что всерьез думаете, что на какой-нибудь десятый раз герои сделают выбор по другому??? Нда, это вера покруче чем в Деда Мороза.

см. выше...позволю себе аналогию...вы хотите узнать вероятность выпадания какой то грани у игрального кубика...что умный человек сделает в этом случае?...он будет бросать его много раз и считать...что сделает не совсем УЧ?...правильно, он запишет это на видео и будет смотреть эх раз, да исчо раз...и в результате сделает "верный" вывод!...
воот...кроме видео обьяснения есть?...

Какое слово вам тут оказалось непонятно?Так я и пытаюсь Вам втолковать, что никакого условия для вас нет. Никто на Вас не действует - выбирайте свободно.

как тогда бог может знать заранее что я выберу?...только видео не предлагать...

Оставьте всезнание Всезнающему и пользуйтесь свободой.
Вы не можете представить себе - как можно знать результат вашего выбора, не заставив вас "под дулом пистолета" сделать все по предварительно составленной инструкции ...

вы можете?...тогда вперед...только опять же без видео, я уже обьяснил почему меня сей сюжет не устраивает...

Конечно же у Вас будут проблемы совместить догматы о всезнании и свободе выбора. Но что это доказывает, кроме слабости вашего воображения?

ну вот и блесните фантазей-то...

[EDX]

Это вряд ли. Ну где вы видели, чтобы Бог оределялся как совокупность атрибутов? К тому же все свойства предусмотреть сложно. Поэтому Он по определению Наивысший, а все остальное - уже вторичная конкретизация этого определения.

что значит наивысшый?...без этой вторичной конкретизации бог неопределен...именно атрибуты определяют кто есть бог...

Свобода выбора "у меня" - это наличие альтернатив. Точка.
Способность выбрать - это уже другое.

можно и так определить...тогда мы говорим о разных явлениях...

Да с чего Вы взяли, что он "врет, что знает"?!

с того, что вы не допускаете возможности, что он скажет мне что он действительно знает...

Но как я уже говорил, высказанное предсказание уже само по себе руководство к действию, так что его лучше сюда не вмешивать.

предсказание может быть высказано нейтральным наблюдателям...этого вы тоже не допускаете?..

И что же Ваше мышление настолько лишено свободы, что не может представить себе свободный выбор и знание результата в одной модели?

свободный выбор как я его понимаю, а я это много раз уже повторил не сочетается...

Какая догма останавливает вашу мысль? Какие обязательства Вы на себя взяли, что не можете выдти за пределы примитивных представлений?

а у вас они похоже сложные?...

[RehNeferMes]

Оставив традиции в покое, смиреннейше попрошу Вас привести хотя бы одно свидетельство Писаний даже не о ценности свободы воли у человека, а хотя бы о ее наличии. Вам придется перечитать всю Библию...

Благодарю Вас за почтение (коего imho не заслуживаю). Перечитывать мне Библию не пришлось бы на то есть текстовые процессоры (тот же MS Word), а в них функция «поиск». Итак, я уж было собрался НЕперечитывать Библию, но тут за меня это сделал Лука. Спасибо Вам за помошь, Лука.

Позволю себе добавить только одну цитату: "Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода. (Кор 3:17) " - и на сем предоставлю христианам выяснять, есть ли в христианских Писаниях свобода воли.

А если есть кто-то, кто достоверно (и истинно) знает, что выбор этого человека происходит из необходимости, то каким является выбор данного человека?

А) Выбор данного человека при описанных Вами обстоятельствах несет для него все блага и удовольствия свободного выбора. Человек насладится всем, что может дать ощущение свободы выбора.

Б) боюсь, я по-прежнему не понимаю, чем предвидение кого-либо о чем-либо (сколь угодно точное) влияет на свободу этого чего-то. Если бы Бог влезал в голову человеку и «поворачивал» мысли в момент выбора так, как Ему бы было угодно, добиваясь того выбора, который был Им предвидим тогда да, тогда ни о какой свободе речь бы не шла. (Кстати, и акта предвидения в таком случае нет есть акт планирования с последующим планоприменением.)

Но если Бог молча стоит рядом и не лезет ни в голову, ни в душу данному человеку я не усматриваю здесь влияния на свободу воли человека. «Да, я знаю тебя, как облупленного; я знаю каждую твою мысль и каждое твое слово в течение всей твоей жизни, причем я их помню все, одновременно; я знаю тебя в тысячу раз лучше, чем ты сам, ты весь у меня как на ладони; «я твою натуру вижу исключительно наскрозь» но в твою голову Я не полезу. Решай сам. Я знаю, что ты решишь, но это сделаешь именно ты. Я и пальцем не трону в этот момент тебя, твой ум и твою душу.»

Моя жена тоже неплохо знает меня, и очень часто угодывает мои намерения, мысли и поступки. Но ограничивает ли она мою свободу самим актом «попадания» своего прогноза? Нет. Она её ограничивает, когда на основании прогноза начинает Действовать (ну, или Высказываться ) В нашем же мысленном эксперименте Бог знает - но молчит и не вмешивается. Наблюдатель не влияет на наблюдаемый объект.

Речь одёт о том, что объект, описанный временно-зависимыми свойствами (например, сделал X во время t), не является неизменным.

Речь идет о том, что материальная аватара нуминозной сущности не тождественна этой сущности (что бы ни болтали об этом христиане).

Аватара, естественно, действует во времени. Утром Христос проповедует на рынке, днем в синагоге, вечером вечеряет в чьём-то доме. Утром Он голоден, вечером принял пищу. Утром Его ноги в пыли, вечером они омыты. Но его нуминозная сущность одна и та же утром, днем и вечером.

Применительно к механическим (я предпочитаю термин «ньютонокартезианским») системам изменение детали, составной части означает автоматически и изменение целого. Но для нуминозных объектов эта логика не действует, они подчиняются некой другой логике, в которую аристотелева логика входит как подмножество.

Скажите, изменяется ли от «применения» таблица умножения? Вот, в моем личном теизме (а за другой я и говорить не могу) бытие нуминозных объектов сродни бытию таблицы умножения; и потому от действий, поступков и речений аватары не менялась нуминозная сущность Христа. Нуминозные сущности не «существуют» - так (и в том смысле) в каком существуют Магелланово Облако, Вы, я, мой кот Рыжик или Гренландия; здесь необходим какой-то иной глагол, чем «существовать» (кажется, в санскрите этот вопрос разработан более тонко. Но тут Вам участник Amicabile подскажет, он санскритолог).
И тем не менее эти сущности ох как реальны; и если они сочли нужным явить себя в Вашей жизни только попробуйте не посчитаться с ними. Просто они «бытуют» иначе, чем объекты привычных нам классов.

Вневременной = неизменный. Действующий во времени = временно зависимый

См.только что выше.

Так здесь сайт соответствующий.

Поскольку христианство штука гораздо более узкая и «специализированная», чем теизм, стоит ли тогда трогать теизм на христианском сайте?

Боюсь, христиане Вас не оценят: для них Иисус человек и Иисус бог являются одним объектом.

Мне аааапчхи! чем Он для них является; хотят путать перчатку с рукой их дело. Их взгляды на сей счет вообще определялись чем? Голосованием на Никейском соборе (насколько помню). Кто поехал, кто нет; кто доехал, кто потонул дорогой; с кем поговорили люди из администрации президентатьфу! кесаря Константина, с кем нет. Один гомоойсион vs гомооюсион («единосущен» vs «подобосущен») чего стоит. Короче, истина на истине и правдой погоняет.

Вы, полагаю, тоже не склонны разделять мнение христиан. Но Вы ведь оппонируете не христианству, а именно теизму; а это «моё». Вы вообще с кем об теизме собрались поговорить с теистом или с христианами?

По поводу последнего абзаца:Вы мне противны.

Какой ужосс!
Вы просто представить не можете всю бездну горя и отчаяния, в которую ввергла меня ваша оценка. Йаду мне, йаду.

[esp]

Благодарю Вас за почтение (коего imho не заслуживаю). Перечитывать мне Библию не пришлось бы на то есть текстовые процессоры (тот же MS Word), а в них функция «поиск». Итак, я уж было собрался НЕ перечитывать Библию, но тут за меня это сделал Лука. Спасибо Вам за помошь, Лука.

Позволю себе добавить только одну цитату: "Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода. (Кор 3:17) " - и на сем предоставлю христианам выяснять, есть ли в христианских Писаниях свобода воли.

Ой... Не люблю сентиментов.
То, что я ответил Луке, Вы читали. Если нет, почитайте. Его ссылки свидетельствуют скорее в мою пользу, нежели вообще о чем-то свидетельствуют.

По поводу же Вашей ссылки я могу спросить: А человек-то тут причем? Какое отношение к свободе имеет человек, при каждой возможности возводящий на Духа хулу?

[RehNeferMes]

[quote=esp;976642То, что я ответил Луке, Вы читали. Если нет, почитайте. Его ссылки свидетельствуют скорее в мою пользу, нежели вообще о чем-то свидетельствуют.[/quote] Эти ссылки imho свидетельствуют только об одном: где два христианина - там три богословских мнения, и там же - как минимум один еретик. Если два человека не могут прийти к единому мнению по поводу столь значимого для них и столь хорошо изученного и изчитанного текста, то чего ожидать от нехристиан?

По поводу же Вашей ссылки я могу спросить: А человек-то тут причем? Какое отношение к свободе имеет человек, при каждой возможности возводящий на Духа хулу?

Я тут, собственно, в основном общаюсь с L.A. - робко пытаюсь защитить мой дорогой теизм. Не хотел бы ввязываться с христианином в спор о христианском богословии - слишком мутная материя. См. подтверждение чуть выше.

[esp]

Эти ссылки imho свидетельствуют только об одном: где два христианина - там три богословских мнения, и там же - как минимум один еретик.

Вы абсолютно правы. Не каждый называщий себя христианином таковым является.

Я тут, собственно, в основном общаюсь с L.A. - робко пытаюсь защитить мой дорогой теизм.

Я Вам сочувствую... Примите и проч. Успехов!

[Dr.Love]

я еще раз повторю, свободный выбор(ничем необусловленный) означает, что выбирающий принципиально может выбрать любую из альтернатив и выбор его может отличатся при повторении операции выбора...это как в квантовой физике...есть определенная вероятность для каждой опции выбора...то есть выбор(разультат) не детерминируем, а значит не известен до его свершения...

Вы можете привести пример такого ничем необусловленного выбора?

[plug]

вы говорили о движении по оси времени вперед-назад с эффектом накопления знаний о будущем...проблема тут однако в том, что вернувшись назад бог наблюдает повторный выбор...

Нет. Абсолютно тот же самый. Это же Бог "движется по оси времени", а не Вы.
Вернувшись он застает Вас в том же самом месте в то же самое время. За тем же самым выбором.

ваши телезрители однако наблюдают постоянно одно и то же

Точно. И Бог так же.

я еще раз повторю, свободный выбор(ничем необусловленный) означает, что выбирающий принципиально может выбрать любую из альтернатив и выбор его может отличатся при повторении операции выбора...

Угу. При повторении - может. Без повторения ... да не то, что не может, просто - выбрал одно что то.

лучше отрицать, пока не пойму, нежели делать вид, что понимаю...

Так тоже можно. Только не забывайте, что вы что-то отбросили именно потому, что непонятно, а не потому, что там ничего не было.
Ну и не оставляйте попыток понять.

см. выше...позволю себе аналогию...вы хотите узнать вероятность выпадания какой то грани у игрального кубика...что умный человек сделает в этом случае?...он будет бросать его много раз и считать...что сделает не совсем УЧ?...правильно, он запишет это на видео и будет смотреть эх раз, да исчо раз...и в результате сделает "верный" вывод!...

Нет, это неверный вывод. Растиражированный случай конечно же не изменится. А повторное бросание возможно "выберет" другую альтернативу. Ну и что?

Речь то идет о том, что записанное бросание кубика было случайным. И что с того, что просматривая его десять раз мы будем видеть одно и то же событие. Вы же не скажете, что оно (не запись, а само событие) было чем-то обусловлено.

как тогда бог может знать заранее что я выберу?...только видео не предлагать...

А как Вы себе представляете объяснение "как Бог может"? Я же вам говорил про "проекции".
В нашем мире это невозможно. (Кроме случая, когда все заранее спланировали и не дали выбрать по другому.) Поэтому только аналогии. Что-то, что нам привычно и более менее понятно.

Ну не хотите видео, давайте - книгу или журнал, который Вы можете читать с любой страницы.

вы можете?...тогда вперед...только опять же без видео, я уже обьяснил почему меня сей сюжет не устраивает...

Так Ваше объяснение строилось на неверной посылке. Что если видео, так оно и для зрителя и для участника застывшее. А если зритель может промотать назад, то и участник уже не тот, что прежде, а перед новым выбором.

ну вот и блесните фантазей-то...

А что толку то?
Видео - самая простая и естественная проекция. А она у Вас затруднение вызвала. Почему Вы решили, что другие легче понять?
Или Вам и не нужно "чтобы понять"? А наоборот - чтобы отбросить, как что-то совсем уж непонятное?

Ну попробуйте "мультиюниверс". В каждом выборе реализуются все альтернативы. И далее существуют как параллельны вселенные, которые в свою очередь разветвляются. Бог видит сразу весь срез "пучка" и все возможные результаты...

[plug]

что значит наивысшый?...без этой вторичной конкретизации бог неопределен...именно атрибуты определяют кто есть бог...

Да, не определен. Точнее - его свойства до конца не определены.
Вы знаете, что такое Just In Time развертывание (инициализация, создание, подготовка)?
Это когда нужные объекты не готовятся все заранее, а тогда, когад в них появляется потребность.
Так и здесь. По мере надобности атрибуты появляются, уточняются, наполняются... Но пока нужда не возникла в конкретной детализации действует некой общий принцип - "наивысшесть".

можно и так определить...тогда мы говорим о разных явлениях...

Угу, но спорите Вы на всякий случай по любому поводу. Лишь бы не соглашаться.

с того, что вы не допускаете возможности, что он скажет мне что он действительно знает...

Что Вы хотели этим сказать?
Он может сказать все, что угодно. Главное, что ваш выбор и его знание не расходится.

предсказание может быть высказано нейтральным наблюдателям...этого вы тоже не допускаете?..

Да дело не в нейтральности. А в том, что оно высказано. Не важно - кто в нем заинтересован, и заинтересован ли кто.
Главное, что если Вы знаете, что то, что "обещали, что будет", то это повлияет на ваши дальнейшие действия. Вы можете стремиться выполнить, или назло "провалить", или просто постоянно сверяться - а не говорят ли текущие события, что оно похоже сбывается... И так или иначе это уже будет воздействие на ваш выбор.
Что тут еще можно допускать или не допускать?

свободный выбор как я его понимаю, а я это много раз уже повторил не сочетается...

Угу, так как вы понимаете - не сочетается. Дальше то что?

а у вас они похоже сложные?...

Вам похоже сложные. А так - вообще-то простые.