Доказательства ложности теизма

[Лука]

Выдумал его Аристотель и Вы даже сами им воспользовались тут

Надеюсь Вы не в претензии?

[renderator]

Надеюсь Вы не в претензии?

Я - нет. Логика к Вам в претензии.
Причем уже давно:

http://www.evangelie.ru/forum/t30618-22.html#post903771

Идите учите логику, Лука, у Аристотеля там всего-то три закона. Только не вздумайте прочитать четвертый - добавленный Лейбницем.

[Лука]

Я - нет. Логика к Вам в претензии.

К счастью мнение этой науки меня не волнует

[Марина.]

К счастью мнение этой науки меня не волнует

К счастью,Вас и не будет там,где логика.

[plug]

Доказательство №1 (всеведение vs. свобода выбора).
Тезис:
Существование всеведущего творца пространственно-временного мира противоречит наличию свободы выбора.
Доказательство:
Если всеведущий творец пространственно-временного мира знает наше будущее, то он знает необходимость (единственную возможность), которую мы выберем. А выбор из необходимости (единственной возможности) является безальтернативным выбором, и свобода выбора при этом отсутствует.

Ошибка в подчеркнутых словах.
Тот, что Бог знает результат вашего выбора, не убирает альтернатив для вас. Для Него - действительно вариант вашего поведения один единственный. Но вы то перед собой имеете несколько вариантов и ... выбираете среди них. "Свобода выбора" как раз и означает лишь наличие разных "предложений" (возможно, неравнозначных), а не неизвестность никому результата.

Вообще, обратите внимание, что вы однозначность для одного "объекта" переносите как условие для другого. Потому и противоречие только кажущееся.

Кстати, даже без всякой мистики ...
Я знаю, что Вы начнете спорить с мной (или проигнорируете мое сообщение). Но этим моим знанием я же не лишаю Вас возможности согласиться со мной и признать ошибкой ваши "доказательства". Значит набор альтернатив (спорить или согласиться) у Вас есть, есть "свобода выбора". И она ничем не противоречит моему знанию результата вашего выбора.

К тому же вы, похоже, не замечаете, что некоторые термины и положения неплохо было бы уточнить.
Что значит "всезнание" Бога? Он сверхественным способом может "видеть будущее"? Или просто знает все детали настоящего настолько полно, что может однозначно спрогнозировать "состояние системы" в любой момент в будущем?

Если первое, то - вообще "нет проблем". Представьте, что вы на машине времени "сгоняли" в недалекое будущее у узнали, скажем, результаты каких-то политических выборов. Вы хотите сказать, что этим нехитрым путешествием, Вы всех избирателей лишили вободы выбора? И что, они не будут думать - кого выбрать? Не смогут поразмышлять, "взвесить за и против"?
Если же второй вариант, то ... тут дело даже не в Боге, а в детерминированности нашего мира. Если вдруг наш мир является полностью детерминированным, то... Может ли существовать свобода воли в полностью детерминированном мире? Обратите внимание - не "свобода выбора", она то и в этом случае существует, а "свобода воли" ...
Вопрос сам по себе сложный. Но к теизму отношения не имеющий.

И наконец, как уже Марина. справедливо заметила - вы совершенно необоснованно считаете что это "противоречие" как-то опровергает любой теизм.
Даже если бы вы и были правы, то тем самым опровергли бы только одну узкую разновидность теизма - где Теос обязан быть абсолютно всезнающим, а люди почему-то обязаны иметь неиллюзорную свободу выбора.

Доказательство №2 (трансцендентность vs. имманентность).
Тезис:
Творец временного мира не может взаимодействовать с любым объектом временного мира.

Доказательство:
Временной мир это совокупность временно-зависимых объектов. Творец временного мира не принадлежит сотворённому миру, т.е. не является временно-зависимым (все свойства не зависят от времени).

"Не принадележит" - очень слабое ограничение. Вы вот, к примеру не принадлежите к миру океанической фауны. Не приспособлены вы к существованию под водой. Но это не мешает Вам хоть на короткое время неглубоко погружаться туда и как-то "взаимодействовать".

Любое взаимодействие с временно-зависимым объектом является временно-зависимым и образует временно-зависимое свойство. Так как творец временного мира не может иметь временно-зависимые свойства,

Вот здесь простое передергивание. Творец не может иметь собственных ВЗ-свойств. Но почему "взаимодействие с ВЗ-объектом" вдруг должно становиться ВЗ-свойством Творца? Оно так и останется взаимодействием или воздействием.

Если же вы имеете ввиду, что таковое взаимодействие "развернуто во времени" и включает в себя изменение состояния, то ... Из природы Творца и его "вневременности" не следует, что какая-то его часть ("мышца" Господня) не может циклически пройти ряд состояний во времени.

Альтернативность это когда возможны два и больше результата у события.

Не совсем так. В момент выбора или непосредственно перед выбором мы никогда не знаем результат. Как же мы можем судить о возможности "двух и больше" результатов?
А когда выбор сделан и есть результат, реализовалась только одна единственная из альтернатив. Как же мы может судить, что и остальные были возможны?

Получается, что реально о наличии альтернатив мы и до выбора, и после вынуждены судит по наличию предложенных вариантов и предварительной оценки их реализуемости (предложения "пойти пешком" и "полететь как птичка" - не очень-то альтернативны).
Ну так, а если варианты Вам предложены, и Вы оценили их как вполне равнозначные, то ... вы оцениваете любой результат как возможный и, следовательно, свободу выбора имеете. Даже если кому-то результат выбора уже известен.

К тому, что пантеизм это не теизм. Для теизма творец и созданный им мир непересекающиеся объекты.

Вы с вашим компьютером - тоже "непересекаюшиеся объекты". Но это как-то не мешает вам взаимодействовать. Почему же творец не может воздействовать на "непересекающийся" с ним мир?

При фатализме любой выбор безальтернативен и соответственно, знание (мораль) не может влиять на результат выбора.

Не влияет только если это какой-то "мистический фатализм". В смысле - что бы вы ни знали, каких бы правил ни старались придерживатся - все равно некая сверхестественная сила "сделает все по своему". В таком случае ни ваши знания, ни ваше невежество действительно не влияют на ваши поступки.
Но если этот фатализм происходит из жесткой детерминириванности всех событий, то "знание(мораль)" просто одно из звеньев причинно-следственных цепочек. Причем любое звено необходимо для результата.

Представьте, что я всемогущий "манипулятор", а Вы - управляемая мной "кукла". Мне по каким-то мотивам нужно, чтобы Вы за всю свою жизнь не убили другого человека. Я могу конечно каждый раз мешать вашим планам, когда Вы задумаете убить кого-нибудь. А могу "подсунуть" Вам знание в виде морального кодекса, Уголовного кодекса и книжки рассказов живописующих тяжелую жизнь отбывающих наказание.
Я знаю, что для моей "куклы" это достаточный механизм, приводящий к нужному результату. Но ведь именно данные вам знания и привели к известному мне результату. То есть, непосредственно повлияли на его реализацию.

[plug]

Все люди не выбирают единственную возможность. Объективно существует свобода выбора. Яркий пример Вы сами. Ведь Вы имеете собственное мнение, отличное, например, от моего.

Неудачный аргумент. Совсем не обязательно "единственная возможность" одна на всех людей.

Как программы в компьютере делают свое дело, не имея свободы выбрать себе какое-то другое занятие. Но ... при этом каждая выполняет свою задачу "отличную от любой другой"

Я получил результат - 50% монеток лежащих на одной стороне и 50 на другой. Лично меня интересуют только те монетки, которые лежат на одной стороне, остальные я сдам в металлолом.
Я с самого начала знал сколько у меня будет нужных мне монеток.

Как-то Вы всезанние своего же Господа принизили.
Вы хотите сказать, что Он знает только общее количество людей, которые "лягут нужной стороной"? Но не знает - как поступит конкретный человек?

[Марина.]

[quote=L.A.;972654]{{ В этом софизме Вы используете ложный логический переход:если Бог знает заранее выбор человека,то,тем самым,Он лишает человека выбора. }}

Вы всё-таки соберитесь с мыслями и прочитайте те буковки, которые я написал.

Это не аргумент.И,если серьёзно,то прочитайте и Вы то,что Вам пишут,в т.ч. и я.Заблуждаться лучше добросовестно,чем недобросовестно,и при встрече с контраргументами лучше не только спорить до упаду,но и задумываться.


{{ Если у Вас знание Бога делает выбор безальтернативным,то выбор у всех должен быть одним и тем же. }}

Да? В любом художественном произведении выбор героев безальтернативен. Но разве одинаков?

В художественном произведении-вымысел,а здесь у нас очень реальная жизнь и очень реальный мир.Не стоит изначально рассматривать Бога,как бездельника,играющего в кукольный театр.
Чем лучше Вы думаете о Боге-тем ближе Вы к истине.
Более того,если Вы аксиомой берёте,что Бог не так уж и хорош,то Вы просто не о Боге и рассуждаете.

{{ Иначе у вас Бог предполагается неуравновешенным и непоследовательным,мягко говоря. }}

Это не у меня.

У Вас,поскольку Вы не расставляли копирайтов и,следовательно,должны сами отвечать за приведённые Вами попытки доказательств.

{{ Отрицание свободы выбора само по себе никак не может служить опровержением теизма.Полно видов теизма,в которых свобода выбора и не постулируется. }}

Прочитайте чуть выше про мораль.[/

Прочитала.Дополнительные аргументы не делают в данном случае из неправильного правильное.

[Dr.Love]

Доказательство №1 (всеведение vs. свобода выбора).
Тезис:
Существование всеведущего творца пространственно-временного мира противоречит наличию свободы выбора.
Доказательство:
Если всеведущий творец пространственно-временного мира знает наше будущее, то он знает необходимость (единственную возможность), которую мы выберем. А выбор из необходимости (единственной возможности) является безальтернативным выбором, и свобода выбора при этом отсутствует.

А никакой свободы выбора и вовсе не существует. Даже без всеведущего творца.

[Марина.]

А никакой свободы выбора и вовсе не существует. Даже без всеведущего творца.

Какая незатейливая безаппеляционность.

[renderator]

Предлагаю такой пример:
у нас есть комната А, у которой есть три двери в комнаты B, C, D. Из них в комнату E, и из комнаты E в комнату F.
Просим любого человека пройти из комнаты A в комнату F.
Известно что, независимо от того, какой путь выберет человек, он по-любому пройдет через комнату E, но через какую из трех комнат B, C или D, он пройдет - неизвестно.
Практически, там где на пути есть свобода выбора - нет возможности заранее знать результат и наоборот.

В том то и дело, что глагол "знать" уже подразумевает в себе существование связи один-к-одному или многие-к-одному между событиями, но никогда один-ко-многим.

[L.A.]

{{ Опровержение № 1: }}

Опровержение чего?

{{ Можете привести пример Вашего свободного выбора за последние 5-ть лет? }}

Любое моё действие.

{{ Опровержение 2-е: А кто Вам сказал, что этот мир временный? }}

То, что мир временной очевидность.

[L.A.]

{{ Кажется я начинаю понимать...}}

Это Вам только кажется.

[L.A.]

{{ Я думаю,противоречие кроется в отношениях Творца и обьекта творения. Если обьект творения свободен от Творца (не "познал" своего Творца), он свободен в своем выборе: какому богу кланяться или не кланяться,жить ему или умереть.

Если обьект творения "познал" своего Творца,т.е. стал с Ним одно, его выбор в этом мире стал условно-свободным, т.е. воля Творца становиться волей обьекта(человека).Зная это единение,человек,как творение не мечтает ни о какой "своей" воле,или о "своем" выборе.
И становиться, по сути Сотворцом Богу-Творцу и входит в иное качество определения свободы. }}

Обратите внимание речь идёт о противоречии между всеведением и свободой выбора.

[L.A.]

{{ Тот, что Бог знает результат вашего выбора, не убирает альтернатив для вас. }}

Я уже устал повторять: знание результата это не убирание альтернатив, это знание того, что альтернатив нет.

{{ Для Него - действительно вариант вашего поведения один единственный. }}

А для Вас несколько (вариантов)? Истина это знание, соответствующее действительности, так что Вам решать у кого знание о количестве вариантов истинно, а у кого ложно.

{{ "Свобода выбора" как раз и означает лишь наличие разных "предложений" (возможно, неравнозначных), а не неизвестность никому результата. }}

Свобода выбора подразумевает альтернативность, а неизвестность результата из этого вытекает.

{{ Я знаю, что Вы начнете спорить с мной (или проигнорируете мое сообщение). }}

Кстати, эта фраза подразумевает альтернативность: возможность 1 (спорить), возможность 2 (игнорировать).

{{ Но этим моим знанием я же не лишаю Вас возможности согласиться со мной и признать ошибкой ваши "доказательства". Значит набор альтернатив (спорить или согласиться) у Вас есть, есть "свобода выбора". И она ничем не противоречит моему знанию результата вашего выбора. }}

А у Вас нет знания результата моего выбора.

{{ Что значит "всезнание" Бога? Он сверхественным способом может "видеть будущее"? Или просто знает все детали настоящего настолько полно, что может однозначно спрогнозировать "состояние системы" в любой момент в будущем? }}

Знает будущее вне зависимости от способа.

{{ Представьте, что вы на машине времени "сгоняли" в недалекое будущее у узнали, }}

Боюсь Вас огорчить, но машина времени не возможно по тем же соображениям.

{{ Если же второй вариант, то ... тут дело даже не в Боге, а в детерминированности нашего мира. Если вдруг наш мир является полностью детерминированным, то... }}

Наличие свободы выбора связано с использованием знаний на практике, так что о детерминированности мира можно забыть.

{{ Даже если бы вы и были правы, то тем самым опровергли бы только одну узкую разновидность теизма - где Теос обязан быть абсолютно всезнающим, }}

А Вы наблюдаете ещё какие-то разновидности теизма?

{{ "Не принадележит" - очень слабое ограничение. }}

Это не ограничение, а описание.

{{ Вы вот, к примеру не принадлежите к миру океанической фауны. Не приспособлены вы к существованию под водой. Но это не мешает Вам хоть на короткое время неглубоко погружаться туда и как-то "взаимодействовать". }}

А что только океаническая фауна способна «на короткое время неглубоко погружаться туда». Что эта ерунда иллюстрирует?

{{ Вот здесь простое передергивание. Творец не может иметь собственных ВЗ-свойств. }}

Вы читали, например, Библию. Там описываются взаимодействия библейского бога. Можете определить это временно-зависимые или временно-независимые взаимодействия.

{{ Но почему "взаимодействие с ВЗ-объектом" вдруг должно становиться ВЗ-свойством Творца? Оно так и останется взаимодействием или воздействием. }}

Вы просто не в курсе, что такое свойства. Поэтому воспользуйтесь упрощённой формулой для христианства: «Иисус и неизменен, как творец пространственно-временного мира, и изменялся, как первый руководитель религиозной организации, что явное нарушение закона непротиворечия».

{{ Не совсем так. В момент выбора или непосредственно перед выбором мы никогда не знаем результат. Как же мы можем судить о возможности "двух и больше" результатов? }}

Естественно, это предположение.

{{ Вы с вашим компьютером - тоже "непересекаюшиеся объекты". Но это как-то не мешает вам взаимодействовать. Почему же творец не может воздействовать на "непересекающийся" с ним мир? }}

Я ж всё написал в топике.

{{ Не влияет только если это какой-то "мистический фатализм". В смысле - что бы вы ни знали, каких бы правил ни старались придерживатся - все равно некая сверхестественная сила "сделает все по своему". В таком случае ни ваши знания, ни ваше невежество действительно не влияют на ваши поступки. }}

Это и есть самый обыкновенный фатализм.

{{ Но если этот фатализм происходит из жесткой детерминириванности всех событий, то "знание(мораль)" просто одно из звеньев причинно-следственных цепочек. Причем любое звено необходимо для результата. }}

При детерминированности аналогично: мораль фикция.

{{ Представьте, что я всемогущий "манипулятор", а Вы - управляемая мной "кукла". Мне по каким-то мотивам нужно, чтобы Вы за всю свою жизнь не убили другого человека. Я могу конечно каждый раз мешать вашим планам, когда Вы задумаете убить кого-нибудь. А могу "подсунуть" Вам знание в виде морального кодекса, Уголовного кодекса и книжки рассказов живописующих тяжелую жизнь отбывающих наказание. }}

Еще раз: использование знаний возможно только при наличии свободы выбора.

PS. Больше таких длинных сообщений писать не буду.

[Лука]

{{ Кажется я начинаю понимать...}}
Это Вам только кажется.

Судя по содержанию Ваших сообщений - не кажется.
"PS. Больше таких длинных сообщений писать не буду." (с)