Доказательства ложности теизма

[Лука]

Оставив традиции в покое, смиреннейше попрошу Вас привести хотя бы одно свидетельство Писаний даже не о ценности свободы воли у человека, а хотя бы о ее наличии. Вам придется перечитать всю Библию...

"2Кор.3:17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода."
"Гал.5:13 К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу."
"Матф.17:26 Петр говорит Ему: с посторонних. Иисус сказал ему: итак сыны свободны"
"Иоан.8:32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными."
"Иоан.8:36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете."
"1Кор.7:22 Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов."

[Аннав-2]

"2Кор.3:17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода."
"Гал.5:13 К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу."
"Матф.17:26 Петр говорит Ему: с посторонних. Иисус сказал ему: итак сыны свободны"
"Иоан.8:32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными."
"Иоан.8:36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете."

И.Х. и Бог одно. Но при этом у И.Х. есть свобола воли? О чём речь не пойму? Или И.Х. не свободен, в контексте Луки?
Как Вы думаете - генератор случайных чисел существует в этом мире, или только иллюзия? Если его не существует, то с точки зрения физики всё в мире закономерно тоесть причинно-следственно, тогда о чём разговор?

[Марина.]

Останавливаюсь и соглашаюсь с Вами что логика создана логикой, всякую тварь создала другая тварь.

Я тут при чём?
Я не считаю,как Вы.Совсем.

[L.A.]

Поскольку избирающий субъект (человек) сам не обладает знанием Будущего, то для него совершаемый выбор выбор из возможностей, а не по единственной необходимости.

А если есть кто-то, кто достоверно (и истинно) знает, что выбор этого человека происходит из необходимости, то каким является выбор данного человека?

Не согласен с третьим предложенем в данном утверждении. Оно механически переносит правила взаимодействия материи-и-материи на взаимодействия материи-и-духа, которые вовсе не обязательно должны следовать тем же законам.

Какая материя? Какие духи? Речь одёт о том, что объект, описанный временно-зависимыми свойствами (например, сделал X во время t), не является неизменным/

Грубая, но годная аналогия

Какая же она годная?

Аналогично этому и вневременной дух способен действовать в «нижележащем» мире материи как минимум двумя путями - а) облекаясь при необходимости, как в перчатку, во «времязависимые» материальные аватары (Христос, Кришна, Бахаулла etc); б) взаимодействовать без аватар - через допущение статистически маловероятных событий.

Вневременной = неизменный. Действующий во времени = временно зависимый.

Оговорка: автор парадоксов,

Противоречие не парадокс, а абсурд, ложь.

оперировал (и оппонировал) исключительно христианской концепции Бога

Так здесь сайт соответствующий.

Для ответа необходимо «заглянуть впереди поезда» из «кабины машиниста». Но зачем нужен ответ? Даже если любое «вихляние», любой каприз нашей воли «просчитаны» и «предвидены» - что мешает нам наслаждаться «вихлянием» и капризами, думанием и передумываением «на полную катушку», до «упирания в стенку» физических законов?
Imho ничто. Следовательно, для нас наличие свободы воли и наличие видимости свободы воли одно и то же. Подделка (если это подделка) настолько качественна, что ей можно пльзоваться ничуть не хуже оригинала.

Не одно и тоже. При отсутствии свободы выбора невозможно использовать знания на практике, например, мораль.

Imhoздесь смешиваются свойства Христа-Бога и Христа-человека, т.е. материальной аватары и нуминозной (духовной) сущности, стоящей за аватарой. Но свойства резиновой перчатки не есть то же, что свойства одетой в неё руки. Христос как «первый руководитель религиозной организации» перчатка.
P.S. Немного странно, что нехристианин «заступается» за Христа. Но меня в данном случае занимают лишь логические «шероховатости» в цепи рассуждений.

Боюсь, христиане Вас не оценят: для них Иисус человек и Иисус бог являются одним объектом.

Снова repeto: тот, кто знает будущее, и тот, кто делает выбор не один и тот же субъект. Следовательно, для второго субъекта полная видимость свободного выбора соблюдена, причем настолько полно, что разница между «видимостью» и «подлинностью» для него исчезает.

В рассуждениях подразумевалось не видимость (ложь), а что на самом деле (истина).

[esp]

"2Кор.3:17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода."

Аминь, только причем здесь свобода воли человека?

"Гал.5:13 К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу."

Быть призванным к свободе и быть свободным две большие разницы, как говорят в Одессе. Более того: Разве можно призывать к принятию Духа усыновления (Мф 5:45; Рим 8:15) Того, Кто уже является Сыном? Не глупость ли призывать к совершенству (Мф 5:48) того, кто и так совершен? Возможно ли призывать к единству того, кто уже и без того един?
То есть эта цитата свидетельствует как раз об отсутствии свободы.

"Матф.17:26 Петр говорит Ему: с посторонних. Иисус сказал ему: итак сыны свободны"

Лука, Вы так любите контексты... Это сказано о свободе от подати кесарю.

"Иоан.8:32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными."

Вот когда познаете, тогда и будете свободны. Явное будущее обетование. Кстати, если Вы думаете, что познали Истину, а свободы не обрели, то не Истину познали, а что-то другое.

"Иоан.8:36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете."

Если... то будете. А пока увы...

[Марина.]

В первом доказательстве ложный логический переход:знает заранее-значит,лишает выбора.

Во втором доказательстве ложный логический переход:взаимодействует с временно-зависимым объектом-значит,становится изменяемым во времени.
Чтобы скрыть эти ложные переходы,Вы написали побольше слов.

В принципе, все мои вышеизложенные рассуждения сводятся к первым двум предложениям (я пишу реплай, не дочитывая топик до конца). Но вот от последнего предложения христиане могли бы и воздержаться. Ведь там говорится, что L.A. не ошибается и не заблуждается, а лжет сознательно - «подсовывает» заведомую ложь, зная о том, что это ложь, и принимает меры для «маскировки» этого.

Выводы? Христианство и хамство трудно совместимы в теории, но вполне совместимы на практике.

Вы врёте и рассчитываете на глупость читателей.

"Ну, это уже наглость" (С) к/ф "Тот самый Мюнгхаузен"; минус в «репу» и «стук» модератору. Впрочем, не думаю, что меры воспоследуют; хамитто христианин нехристианину.

1. Нечего сводить Ваши рассуждения к моим предложениям.Ясно Вам?

2.Если Вы это называете хамством,то Ваше хамство точно не меньшее,потому что-у Вас-безаппеляционо утверждающий "ложность теизма" получается самоуверенным глупцом,раз он заблуждается и ошибается.Потому что для взрослого человека,взявшегося САМОУВЕРЕННО ДОКАЗЫВАТЬ ложность теизма,существуют всего две возможности:либо он сознательно врёт,либо он врёт от глупости.

3.Я -верующая в Иисуса,но не христианка.Мимо.

4.По поводу последнего абзаца:Вы мне противны.

[L.A.]

А Ваша голова случайно не аналогична арбузу?

Моя - нет.

А Вы всё-таки тщательно проверьте, а то ведь аналогия, а аналогии, как Вам известно, не лгут.

Если вам на неудобную аналогию ответить нечем кроме глупого ржания.

Так эта аналогия (как и все Ваши остальные) ничего другого не заслуживает.

Если у вас есть обоснование неуместности конкретной аналогии - давайте ее сюда.

Делать мне что ли нечего?

И аналогии это не доказательство, а иллюстрация.

Да, аналогии это не доказательства, а иллюстрация. Вы только сейчас это поняли?

Это специально для Вас, так как Вы пытаетесь что-то доказывать этими глупыми аналогиями.

Ничего глупее, от Вас еще слышал. Свойство plug - его способность писать сообщения. А описание действий - это описание действий.

«Учите матчасть» ©

Т.е. у себя Вы мыслестопа не замечаете (в ситуации, когда один и тот же объект и неизменен и изменялся, а Вы противоречия в упор не видите)?
И где же такая ситуация имела место быть?

На этом форуме.

Я вам вас же в пример привел, как "объект, который неизменен и менялся", но Вы "скромно" замяли свое мелкое передергивание.

Если Вы меня видите неизменным, то это вообще тяжелый случай.

Так вот, к мыслестопу... А Вам то что помешало, про "машину времени" поразмышлять?

Феноменальный уровень Вашей сообразительности представляю сколько это займёт времени.

Я то никакого повода для таких ассоциаций не давал - все ваши "доказательства" внимательно прочитал, прекрасно понял

[Аннав-2]

Я тут при чём?
Я не считаю,как Вы.Совсем.

Давайте откроем словарь русского языка и посмотрим значения слова "существует". /только не Ожегова, ибо место ему с его премиями на помойке/

Если и "существует" - то как то по Ленински - жил, жив, будет жить, я про значение слова.

[Лука]

esp

Вы просили "привести хотя бы одно свидетельство Писаний даже не о ценности свободы воли у человека, а хотя бы о ее наличии". Я привел. Не убедительно? "Прит.20:12 Ухо слышащее и глаз видящий - и то и другое создал Господь." А само по себе наличие указанных органов видения и слышания не гарантирует.

[esp]

Вы просили "привести хотя бы одно свидетельство Писаний даже не о ценности свободы воли у человека, а хотя бы о ее наличии". Я привел. Не убедительно?

Нет не убедительно. Ничего о свободе воли человека в Ваших "свидетельствах" нет, и Вы сами это знаете.

[L.A.]

Но остается совершенно неубедительной связь вашей модели с теизмом.

По теизму творец пространственно-временного мира действует в сотворённом мире, действует сознательно, т.е. обладает знанием о мире.

Поэтому противоречие скорее между абсолютным детерминизмом и свободой выбора.

Противоречие между предопределённостью и свободой выбора. Детерминизм частный случай предопределённости.

С другой же стороны, набор догматов теизма включает положение о непостижимости нашим умом "методов" Бога. И из того, что Вы себе можете представить "знание результата" только как "стопроцентный прогноз" вовсе не означает, что так и следует трактовать всезнание Бога. Ваше доказательство просто "подвисает в воздухе". Вы доказываете, что один конкретный "способ всезнания" противоречит свободе выбора. И любой теист вам скажет, что ... если есть способ сохранить непротиворечивость догматов, то им можно воспользоваться. Если есть возможность допустить "другой способ всезнания" и он не противоречит свободе, то - он и есть "подлинное всезнание".

Ну, причём здесь способы, когда проблема в содержании знания.

А Вы все надеетесь, что жонглируя понятиями "необходимость", "возможность", "каузальность",

Да-да, я ими прямо жонглирую

[L.A.]

Я -верующая в Иисуса,но не христианка.

В какого-то другого Иисуса верите?

[L.A.]

Потому что для взрослого человека,взявшегося САМОУВЕРЕННО ДОКАЗЫВАТЬ ложность теизма,существуют всего две возможности:либо он сознательно врёт,либо он врёт от глупости.

Вы забыли ещё одну: он прав.

[esp]

По теизму творец пространственно-временного мира действует в сотворённом мире...

Это по Вашему теизму. Извините. Но теизм не виноват...

[Марина.]

[quote=Аннав-2;976292]Давайте откроем словарь русского языка и посмотрим значения слова "существует". /только не Ожегова, ибо место ему с его премиями на помойке/

А Вам,интересно,где место,если Ожегову -на помойке?

Если и "существует" - то как то по Ленински - жил, жив, будет жить, я про значение слова.[/quote

Это Вы так думаете,что такое значение слова не подходит.