Доказательства ложности теизма

[EDX]

Последний случай не работает в линейной алгебре,

ну не надо...линейная алгебра занимается в том числе и группами в том числе и коммутативными......

[esp]

ну не надо...линейная алгебра занимается в том числе и группами в том числе и коммутативными......

Конечно, не надо. Теория групп в богопознании... .
Я говорил, что с аксиоматикой и в позитивной науке бывают проблемы. А у Бога аксиом просто нет.

[L.A.]

Это основные положения теизма (христианства, в частности) - предоставляемое им знание, которое они могут критически осмыслить, Или ваши доказательства?

И то и другое, и естественно, не все.

И, кстати, а что собственно будет если они вам доверятся? Освободятся от теизма разом? Или просто скорректируют свои понятия о свободе выбора и всезнании Господа?

Вот у них и спросите.

А что, лучше верить в истину?

Лучше.

Очередная конспирологическая теория?

В смысле?

А-а-а, так Вы из секты старшегобратапоклонников. Экзотическая деноминация. Мне еще не доводилось с живым ее представителем беседовать.

Хотите с ними пообщаться? Расскажу как сделать. Берёте зеркало, ставите перед собой и начинаете задавать вопросы и отвечать на них. Так что запросто, если не с живым, так хоть с изображением пообщаетесь.

[L.A.]

Поэтому, я вынужден еще раз переспросить: Вы согласны, что эти знания отличаются, причем по нескольким признакам?
Знание "после" является непосредственным знанием результата как факта, но (в общем случае) ничего не говорит о рассмотренных возможностях. Из самого знания результата "как факта" в общем случае даже опосредованно невозможно получить знание о количестве предложенных, но отброшенных вариантов.
А знание "после" - наоборот, основывается на знании возможностей и опосредованно выводится (вычисляется) из них. Но не является непосредственным знанием о факте.
С этим Вы согласны?

Может во втором случае имелось в виду «до»?

А во-вторых, что такое "вероятность знания"? Может быть правильнее говорить, что вероятность сама является знанием? То есть, меняется не "вероятность знания", а "вероятностность" (если такое слово допустимо) и "вероятностный характер" знания?

Имеется в виду вероятность события.

Ну посудите сами, какая вероятность у "знания о факте"? К примеру - знания даты рождения Пушкина или адреса ближайшей общеобразовательной школы? Если это знание истинное (отражение факта), то бессмысленно говорить о его вероятности.

Не бессмысленно 100% вероятность.

Только если мы не знаем - верно оно или нет, то можем говорить о вероятности, и то, это точнее - "вероятность совпадения знания с действительностью", а не просто вероятность знания.

Верно.

И с другой стороны, само понятие вероятности подразумевает количественную оценку (пусть даже грубую) доли конкретного исхода среди других потенциальных. А такая оценка хорошо соответствует знанию количества возможностей, которая непосредственно известна при прогнозировании, но совершенно отсутствует в случае "знания о результате как о факте".

Потому, что неизменяемость прошлого не вызывает сомнения, а принципиально и знания о прошлом и знания о будущем знания о свойствах объектов.

Вы наверное уже поняли - куда я клоню. К тому, что правильнее говорить о том, что при переносе меняется не просто свойство "вероятность" этого знания. А сам характер знания меняется с типа "знания о факте", где характеристика "вероятность" неприменима, к типу "прогноз", который сам по себе, помимо содержания результата, включает знание (вычисленное) о вероятности конкретного исхода.

А без разницы, это одно и то же описанное разными способами.

Вопрос то, в конечном счете, о том - возможен ли такой "перенос знания" (возможно ли его представить) просто с количественным изменением одного из присущих ему свойств? Или перенос невозможен без изменения самого характера знания - с точного факта на вероятностный прогноз?

Что значит возможен/невозможен? Всеведение это и есть такой перенос, а эта тема что из него вытекает.

[plug]

И, кстати, а что собственно будет если они вам доверятся? Освободятся от теизма разом? Или просто скорректируют свои понятия о свободе выбора и всезнании Господа?
Вот у них и спросите.

То есть, Вы даже не думали "как слово ваше отзовется" и думать не хотите?
Впрочем, и без того понятно, что Ваша цель здесь не убедить кого-то в чем-то, а лишь продекларировать собственную "ученость".

А что, лучше верить в истину?
Лучше.

Ну ладно, понятно в чем мы с Вами расходимся. Я то считаю, что слепая вера никак не может быть "лучше", какой бы истинной предмет веры ни казался кому-то.
Вы лишь предлагаете сменить предмет верования, полагая (как и миллионы до Вас), что уж Вы то знаете истинную истину.

А-а-а, так Вы из секты старшегобратапоклонников. Экзотическая деноминация. Мне еще не доводилось с живым ее представителем беседовать.
Хотите с ними пообщаться?

Нет, не хочу. С чего Вы взяли?

Расскажу как сделать. Берёте зеркало, ставите перед собой и начинаете задавать вопросы и отвечать на них. Так что запросто, если не с живым, так хоть с изображением пообщаетесь.

У-у-у. И часто Вы вот так с зеркалом беседуете?
И почему Вы думаете, что и все остальные должны в зеркале увидеть Ваше изображение?
Послушайтесь доброго совета - обратитесь к психиатру по поводу Ваших "бесед с зеркалом", пока не поздно.

[plug]

Может во втором случае имелось в виду «до»?

Да, конечно, имелось ввиду "до", Вы правильно догадались, там просто грубая описка.
А что вам помешало ответить на поставленный вопрос?

Имеется в виду вероятность события.

Хорошо. Так корректнее.

Не бессмысленно 100% вероятность.

Нет. То, что Вы можете приписать значение вероятности чему-то не делает такое действие осмысленным.
Я уже не раз говорил - исход всегда единственен. Собственно это и отражает Ваше "100%".
Но что хуже - он всегда единственен. Своим появлением он "перечеркивает" или "стирает" любую вероятность, которая была до него. А если его вероятность всегда одна и та же, причем имеющая предельное, "вырожденное" значение ... вот это и делает применение к нему понятия вероятности бессмысленным.

Потому, что неизменяемость прошлого не вызывает сомнения, а принципиально и знания о прошлом и знания о будущем знания о свойствах объектов.

Вообще-то, если это "принципиально" так нивелирует различия между знаниями, то ... зачем так далеко заходить? Констатировать наличие общего в чем бы то ни было - как говорится "большого ума не требует".
В данном случае очевидно, что одно знание - "знание факта события", другое же - "знание возможностей", которые только предпосылки целого ряда событий.
То, что у Вас и то и другое "знание о свойствах объектов", этой принципиальной разницы не убирает.

А без разницы, это одно и то же описанное разными способами.

Угу. Ваш подход понятен.
Вот этим "без разницы" Вы собственно и пытаетесь (возможно, и неосознанно) замаскировать сведEние "всезнания Всевышнего" к обычному человеческому прогнозу.

Вопрос то, в конечном счете, о том - возможен ли такой "перенос знания" (возможно ли его представить) просто с количественным изменением одного из присущих ему свойств? Или перенос невозможен без изменения самого характера знания - с точного факта на вероятностный прогноз?
Что значит возможен/невозможен? Всеведение это и есть такой перенос,

Такое впечатление, что вы из всей фразы способны воспринять только несколько первых слов.
Прочитайте, пожалуйста, еще раз. Я не ставил вопрос просто о возможности/невозможности переноса.
Я говорил о содержании переноса. Меняет ли он лишь количественно одну из характеристик или подменяет сам предмет, о котором имеется знание.

[plug]

например бог сверхзлейший, наиглупейший, безсердечнейший ну итд...

Ну, я примерно то же самое говорил год назад. Правда, не христианину, а "кедрозвону". И его это не смутило...

если бог у вас может быть всем, чем есть человек тока круче, то у вас выходит много противоречий...например бог глупейший и бог мудрейший одновременно...

Да оно снимается без труда каким-нибудь дополнительным условием.
Например, на ту мою реплику мне возразили, что мол у Бога "все есть", но при этом - в гармоничном равновесии. (Понимай как хочешь...)
А можно какие-то условия наложить на понятие "качеств".
Не, ну сами свои слова прочитайте: " ... чем есть человек тока круче ... например бог глупейший...". Вы обычно в жизни считаете, что "глупейший" это "круче", чем "средних умственных способностей"?

Вы собственно в чем меня убедить хотите?
Что теизм обязательно требует конкретных качеств Высшего существа?

взаимно......

Я же предупреждал - "не принимайте на свой счет". Зачем же Вы приняли?
Впрочем ... у кого что болит ...

если бог знает будущее, то должна быть реализуема возможность о которой я говорил...дав нейтральному наблюдателю предсказание, оно должно збытся...

Ну или никакому ни наблюдателю. Просто написать на бумажке, бумажку спрятать " до поры до времени" ...

даже если выбирающий не знает о предсказании, он должен делать так как сказано в предсказании...

Во-первых, он никому ничего не должен. Он просто "так сделает", без каких-то кому-то обязательств.
Ну сколько можно "по кругу ходить". Я Вам в самом начале объяснял, это ваша модель: Бог - "начальник", люди - "его подчиненные". Если Он что-то сказал, вы должны исполнить. Только за счет этого в Вашей модели достигается "знание результата".

Да, а во-вторых, ... в остальном все верно. Бог делает предсказание, так, чтобы выбирающий его не знал. И тот совершенно свободно из многих вариантов выбирает предсказанный. В чем проблема то?
Это же предсказание, а не приказ.

тут хотелось бы еще коммент к вашей идее с видео добавить...
у вас бог двигается по оси времени вперед назад, этому соответствует перемотка пленки вперед назад...тут все понятно, однако если бог сейчас делает предсказание на основе знаний полученых таким образом, то мы с вами живем в повторе и

Нет, мы с вами проживаем "этот момент" один единственный раз.

проблема сводится на мой взгляд к тому, что до момента выбора информации об его исходе не существует, значит и бог ее знать не может, так как знать нечего...(каузальный принцип пока никто не отменял)...

Не, ну мне определенно становится скучно с Вами повторять одно и то же.
Ну не может Бог у Вас что-то знать. То есть - не может быть всеведущим (действительно, ну кто он такой, этот Бог супротив нашего "каузального принципа").
Только это "совсем другая история".
А автор темы то начал с того, что:
" Если всеведущий творец пространственно-временного мира знает наше будущее..."
Понимаете, Он знает по "условию задачи". И вот в рамках этих условий я и пытаюсь рассуждать. А Вы мне - "бог знать не может"...
Ну так откройте новую тему - может ли Бог быть всезнающим. Там и будем рассматривать сформулированную Вами проблему...

[plug]

а кто говорит о много за раз?...я говорю о том, что если ситуацию повторить, то при наличии свободного выбора вы можете и выберете нечто иное...

Да пожалуйста. Но для Вас то повтора нет.

а если я скажу, что кубик в состоянии изменять свою mass density(плотность) и соответственно перемещать свой центр тяжести как ему вздумается?..то есть его слово не последнее?..

Да, пожалуйста, говорите. Кто ж Вам запретит фантазировать.

нелинейная динамика, хаос...

Будем считать, что Вы меня просто сразили своей эрудицией.
Ну а по теме то есть, что сказать?

кубик непредсказуем весьма...минимальные отклонения, скажем на атомарном уровне, могут привести к непредсказуемому результату...

Я не буду спорить, но просто потому, что доказывать обратное не входит в мои планы. Но и Вам верить, как Вы можете догадаться, не собираюсь.
Я думаю, что если соорудить какую-то прецизионную "подбрасывалку", которая от раза к разу будет сообщать кубику один и тот же импульс и вращающий момент... Да поместить установку в место, изолированное от посторонних вибраций и движений воздуха ... То траектория движения кубика будет достаточно стабильно воспроизводиться, а значит - и его конечное положение.
Но, как я уже сказал, сам я за постановку эксперимента не возьмусь.

для живущего в одном из этих юниверсов все абсолютно предопределено...

Нет.

существуют неограниченное количество юниверсов,

Они не просто существуют, они автоматически "плодятся" с каждым выбором в условиях неопределенности.

допустим существуют пока два юниверса(они идентичны)...

Такого быть не может. Они должны отличаться хотя бы в одной "точке".

я нахожусь в одном из них делаю выбор А...во втором юниверсе у меня есть только один выбор - Б

Нет, не так. До вашего выбора того юниверса, где Вы сделаете выбор Б, еще не существует. В момент выбора возникает необходимое количество юниверсов, по числу возможных исходов. В одном Вы делаете выбор А, в другом - Б, в третьем - В, и так далее. И каждый экземпляр Вас уверен, что именно он - тот же самый Вы, что был до выбора. Хотя на самом деле вас теперь много.