Доказательства ложности теизма

[esp]

пример...вы делаете выбор, есть скажем две альтернативы А и Б...если вы имеете свободу выбора, то ваш выбор зависит только от вас...это значит, что он не может зависеть от знаний бога!..иначе это лишь иллюзия выбора, который предопределен божьим всезнанием...допустим до того как вы узнали о том, что вы должны делать выбор между А и Б, бог по определению уже знает что вы выберете например А...это значит, что вы не можете выбрать Б, так как это противоречило бы тому, что бог в любой момент времени знает все...

Фантастика! Я думал, я буду в полном одиночестве.
Слушайте, EDX, мне кажется, что Вы такой же EDX, как я esp...

[plug]

Для EDX: Я уже пытался объяснить L.A., что само введение представления о том, что результат выбора может быть как-то известен до момента выбора, уже порождает неоднозначности и парадоксы. Просто потому, что в нашем мире причина всегда предшествует следствию, и никогда наоборот. А результат выбора как раз и есть следствие выбора как причины.

Поэтому, рассуждая о том - как "знание причины" может повлиять на выбор, надо быть "вдвойне" аккуратным и относиться осторожно даже к вроде бы хорошо известным понятиям, поскольку они могут "не работать" или "работать не так, как мы привыкли", и, в заданных нами условиях, сочетаться совершенно непривычным образом.
Вообще говоря, все, что мы можем сделать, это постараться, чтобы получающиеся "конструкции" были как можно менее противоречивы.

пример...вы делаете выбор, есть скажем две альтернативы А и Б...если вы имеете свободу выбора, то ваш выбор зависит только от вас

До этого места все достаточно "гладко".
Хотя, я бы вообще не связывал свободу выбора с выбирающим. Достаточно если есть предложенные альтернативы, а сам выбирающий здесь участвует постольку, поскольку альтернативы должны быть примерно равноценными в его "системе координат".
Представьте, что я сам для себя взял достаточно дурацкое правило - выбирать самое первое из предложенного, даже не дожидаясь перечисления всех альтернатив. То есть, сам ограничил себе свободу выбора. Но если альтернативы мне предоставлены, то свобода выбора уже предложена, хотя я от нее и отказался...
Но сейчас речь не об этом. Согласимся, что до этого момента все бесспорно.

...это значит, что он не может зависеть от знаний бога!..

А вот здесь давайте поаккуратнее. Что значит "зависеть" от знания? Какая вообще обратная связь между знанием Бога и вашим действием? Он как-то подталкивает Вас к чему-то? Как-то воздействует на Вас?
Если да, то - как? Если нет, то ... значит зависимости нет даже при его знании.

иначе это лишь иллюзия выбора, который предопределен божьим всезнанием...

Если Он Вам "выкручивает руки", заставляя против вашего желания сделать выбор или независимо от высказанного вами выбора "подсунет" одно и то же, то - да, это только иллюзия выбора.
Но "знание о результате" пассивно. Оно на Вас никакого действия не оказывает. Так в чем же иллюзорность?

допустим до того как вы узнали о том, что вы должны делать выбор между А и Б, бог по определению уже знает что вы выберете например А

Угу. Допустим.

...это значит, что вы не можете выбрать Б,

Да почему же не можете?! Что Вам мешает?
Знание Бога Вам неизвестно. И он вас "под руку" не толкает. Какое на Вас идет воздействие, влияние, которое может помешать Вам сделать выбор.

Еще раз напоминаю - сама ситуация, что кто-то знает результат выбора до его совершения, для нас парадоксальна. Но почему Вы наряду с ЭлЭй уверенны, что правильно ее "проецируете" на используемые понятия?

Вы можете выбрать все, что захотите. Но выберете именно А. Но сделаете это сами, сообразуясь только со своими желаниями, и не более того.
Вы даже можете выбрать Б. Это лишь будет означать, что Бог до Вашего выбора будет знать, что Вы выбрали Б. Но Вы можете выбрать все, что угодно.

Я знаю, что понять такую схему не всем под силу. Но по другому получается еще "чудесатее".
Пусть нет никакого всезнающего Бога. Вы что-то выбираете, причем свободно выбираете, с наличием полноценных альтернатив... А мы ваш процесс выбора снимаем на видео. Потом смотрим большой компанией. Уже зная - что Вы выбрали в итоге.

Так что же мы видим на видео? EDX'а, который делает несвободный выбор??? Или выбор таки свободный? Но мы же знаем результат. И тот Вы, который "в записи", никогда, ни за что уже не выберет ничего другого!
Получается, что ... любой выбор, каким бы он свободным ни был на момент совершения, после окончания, постфактум становится несвободным? Так что ли?
Действительно, сделанный выбор "убивает" все невыбранные альтернативы, результат выбора уничтожает свободу выбора. Но значит ли это, что выбор изначально был несвободным? Или это ложное впечатление?

Я не утверждаю, что мой подход безупречен. Я лишь хочу показать, что ответ не столь однозначен, как может показаться на первый взгляд. Следуя вашим рассуждениям мы придем к тому, что свободного выбора вообще быть не может. Ни с всеведающим Богом, ни без него. Вообще - нигде и никогда, во всяком случае там, где действует наша логика.

так как это противоречило бы тому, что бог в любой момент времени знает все...

Да нет никакого противоречия. Выбираете Вы, а знает Бог.
Вам не сообщает. Вы не знаете - что Вы выберете и выбираете свободно. А Его "знание результата" просто не существует для нас, в нашем мире. Как оно может что-то поменять?

Все просто.

[esp]

В нашем мире причина всегда предшествует следствию, и никогда наоборот.

Необходимо видеть качественное отличие времени от вечности. В вечности нет времени: ни прошлого, ни будущего, ни "до", ни "после"; причина неотличима от следствия, и никогда наоборот. Наоборот в нашем мире.

Пусть нет никакого всезнающего Бога.

Пусть. Только само поняти вечности уже включает в себя фиксированную предопределенность временного.

[L.A.]

Нет! Человек своего предопределения не знает

Фатализм это когда человек прикидывается, что знает.

«Учите матчасть» ©

Зря Вы парадокс обзываете абсурдом.

Противоречивая информация это не парадокс, а абсурд.

[esp]

Противоречивая информация это не парадокс, а абсурд.

Главное, чтобы Вы чувствовали свою правоту.
«Нет таких вещей, которые нельзя было бы объяснить людям. Но есть люди, которым ничего нельзя объяснить» (ESP).

[L.A.]

Можете дать свою.

Даю: вызвано - значит "повлияло".

Я передаю лишь смысл того, что я хочу Вам сказать,

Я понял Ваш смысл.

Если Вас устроит какая-то своя трактовка, против не буду. Но суть остается сутью.

Суть меняется.

Что мне нужно наблюдать, чтобы увидеть время и убедиться в его существовании?

Пронаблюдать, выстраиваются ли взаимодействия объектов в последовательность.

Вы меня спрашиваете зачем часы? Чтобы отмерить расстояние и скорость для встречи друг с другом.

Да-да, и ещё их можно использовать для определения вертикальности стены (в качестве грузика для отвеса).

А Вы время пощупать руками можете что ли?

Надо повторить, что время абстракция?

[L.A.]

А ваша усталость понятна, бездумно повторять свои тезисы действительно нетворческая и потому нудная и утомительная работа.

Именно так бездумно повторять одно и то же нудно и утомительно. Но приходится, так как специфическая сообразительность отдельных участников такова, что с первого раза не доходит.

Вы попробуйте послушать, что Вам говорят,

Я внимательно слушаю, что мне говорят.

пообщаться "в режиме диалога". Уверяю Вас - это гораздо интереснее.

Это далеко не со всеми можно.

Вот давайте вернемся к моей реплике:

Тот, что Бог знает результат вашего выбора, не убирает альтернатив для вас.
Вместо того, чтобы "цеплятся за слова" - убирание альтернатив vs алтернатив нет, попытайтесь понять, что в моей фразе основным было "разнесение" знания и выбора.
Могу сформулировать ее по-другому:
Тот, что Бог знает результат вашего выбора, не значит, что альтернатив нет для вас.
Так понятнее?

Я рад за Вас в конце концов Вы разобрались с убиранием альтернатив.

Дело в том, что для нас на момент выбора результат не является действительностью. Он еще не реализовался. Его просто нет.

Поэтому разговоры о "знании, соотвествующем действительности" просто бессмысленны.

В чем проблема? Берёте прошедшее событие и анализируете ситуацию на время до этого события. Аналогично с будущем знание о будущем это знание о возможностях, т.е истинное знание о будущем соответствует тому какой действительность станет со временем.

Для вас результат неизвестен, альтернативниость соблюдена. Свобода выбора дадена.

Причем здесь «для Вас»? Альтернативность это отсутствие необходимости. Если кто-то знает о необходимости, то это уже доказывает её наличие.

Это все "к разговору" о самом содержании понятия "знать результат". Прогноз мой оказался абсолютно точным. В этом смысле знание было.

Если Вы предлагаете не считать прогноз знанием, я спорить не буду. Это нормальный процесс уточнения терминологии.

Прогноз является знанием, но не является достоверным (100%) знанием, и поэтому наличию свободы выбора не противоречит. А совпадение результата с прогнозом случайность.

"Независимо от способа" не получается. Слишком "пустое", отвлеченное понятие.

Вполне определённое знания о всех событиях мира.

Если ваши суждения истинны, то они должны таковыми оставатся при любой корректной конкретизации любых, входящих в них понятий. Разве не так?

Почему же Вы так сопротивляетесь моим попыткам сделать такую конкретизацию?

Где я сопротивляюсь? Я говорю, что это бессмысленное занятие. Если хотите займитесь.

Если бы Вы взялись доказывать, что возможность путешествия во времени само по себе несет множество трудноразрешимых парадоксов, я, возможно, не стал бы спорить. Или во всяком случае использовал бы совсем другие аргументы.

Нет, аргументы там почти те же.

Но вы сейчас пытаетесь доказать совсем другое. И "знание результата" используете как одно из исходных понятий. Значит должны допустить хоть какой-то способ "знать результат", имеющий смысл в наших системах понятий.

Можете использовать любой способ.

[L.A.]

Я уже говорил - детерминированность может включать в причинно-следственные цепочки все, что угодно. От знаний, подчерпнутых из учебника, до "случайных событий", типа порыва ветра или пролета мухи.

На здоровьё, пускай включает.

И использование полученного занания - такой же элемент в цепочке.

Это не использование знания, а его наличие (при отсутствии свободы выбора).

А я, знаете ли, вообще не занимаюсь "наблюдением за теизмами" или какой-то их классификацией его разновидностей.

Серьёзно? А кто говорил о разновидностях теизма?

Но если я могу мысленно сконструировать какой-то вид теизма, который не подпадает, под Ваше доказательство, то ...

Да-да, обязательно займитесь этим конструированием, а я займусь тем теизмом, что есть.

"На короткое время неглубоко" способны Вы. А фауна там постоянно существует, "глубоко и надолго". Причем Ваши свойства значительно отличаются от их свойств. Но не мешают взаимодействовать. Следовательно существует хотя бы один пример, где разница свойств не препятствует взаимодействию.

Я где-то писал, что «разница свойств препятствует взаимодействию»?

А, это очень просто. Моя "ерунда" иллюстрирует несостоятельность Вашей "бредятины".

Ситуация в том, что из написанного мною Вы ничего не поняли, оно для Вас абракадабра и, похоже, поэтому появляются такие странные и ложные аналогии.

Надеюсь, Вы как-нибудь объясните это несоответствие.

Вас не затруднит прочитать 3 предложения до указанного?

Да, я "не в курсе" Вашего определения понятия "свойства". Оно меня мало интересует.

Мне достаточно словарей, доступных в сети, от "словаря синонимов", до "философского словаря". Ни в одном из них, свойство не является синонимом взаимодействия.

Я где-то писал, что «свойство является синонимом взаимодействия»? Читайте внимательней буковки.

Что касается самой фразы, то ... где Вы видите противоречие в такой формулировке. Если Иисус обладает набором и тех и других качеств, то никакого "нарушения закона противоречия нет".

Что такое «мыслестоп» знаете?

Так что вам еще осталось доказать взаимоисключаемость свойств, которыми Он обладал "как творец" и "как руководитель организации".

«Жаль, что мы так и не заслушали начальника транспортного цеха» ©

[Марина.]

то есть бог пребывает во времени?...

Чем Вам мешает время?И про кого именно Вы говорите:"бог"?

[Марина.]

Понимаете, Марина, у времени есть начало, оно сотворено. У всего, что имеет начало, есть конец. Есть и у времени конец. А у Вечности нет ни начала, ни конца.
Все, что происходит во времени временно. А невидимое вечно.
Поэтому вечность это вовсе "вся временная прямая".
А Сущий к этой теме имеет только косвенное отношение.

Попытайтесь доказать эту Вашу нелепость:"время-сотворено".

[Марина.]

Я где-то писал, что «свойство не является синонимом взаимодействия»? Читайте внимательней буковки.

Что такое «мыслестоп» знаете?

«Жаль, что мы так и не заслушали начальника транспортного цеха» ©

L.A. не гнушается хамством для защиты своих ложных утверждений.Разобраться он не хотел и не хочет.

[L.A.]

То есть, больше никаких аргументов за то, что непересекающиеся объекты не могут взаимодействовать, у Вас нет.

Зачем мне аргументировать то, что я не утверждаю?

Меня это совсем не удивляет.

Меня уже тоже. Воспринимаю как данность.

Значит Вы сторонник такой "модели" фатализма.

Ваши «значит» поражают воображение.

Какая же она фикция, если это звено цепи?

Фикция из-за того, что результат предопределён и от неё не зависит, т.е. мораль не влияет на выбор. И ответственности субъекта нет, так как ему не за что отвечать его любое действие единственно-возможное.

Без нее "цепь порвется" и результата не будет.

При наличии предопределения нет двух вариантов «с ней» и «без неё». Есть какой-то один.

Простите, но это чушь.
Если Вам понадобится проделать вычисления, не имея калькулятора под рукой, то Вы будете использовать свои знания таблицы умножения и методов "вычисления столбиком". И именно потому, что выбора в этой ситуации у Вас нет.

И зачем Вы мне подсовываете эту чушь. Причем здесь калькулятор, таблицы?

Да я догадываюсь, что на продолжительный серьезный разговор Вы не способны.

Да, на такой длительный «серьёзный» разговор я не способен жалко времени.

[lemnik]

{{ "Альтернативность" в данном случае не сами различные мнения, а возможность каждым отдельным индивидуумом осознанно принимать различные точки зрения. }}
Альтернативность это когда возможны два и больше результата у события. .

... Ау-у-у Как один каждый отдельный индивидуум может принять сразу несколько точек зрения одновременно, и к тому же осознано? У него что раз. ение личности? Или у вас? К психиатру это не здесь Хватит городить неосознанную ерунду!.

Топ-стартер. У бога для людей нет альтернативы. Выбор заключен между плохим путем и хорошим. И вы всегда сворачиваете на хороший путь, по вашему мнению. Который хорош для вас?
В данный момент мы выбрали разные пути, причем оба считаем именно свой хорошим.
А середины, и вашим - и нашим, нет. Тому, кто верит Богу, он говорит: Кто не с нами, тот против нас. И о двух путях сложном и узком, и попроще - широком. Он же говорит: Человек, советую тебе выбрать хорошее, но узкое, а ты волен поступать, как изволишь. Какая тут альтернатива, если результат известен?

[esp]

Попытайтесь доказать эту Вашу нелепость:"время-сотворено".

Пытаться я не буду. Какие тут попытки: "Веки устроены Сорврм Божиим" (ссылку найдите сами).

[lemnik]

Суть проблемы в том,что в первом посте этой темы Вы выдали софизмы за доказательства,а после этого развели демагогию в защиту этих софизмов.
Вы врёте и рассчитываете на глупость читателей.

Нет, просто своего ума нехватка.