Доказательства ложности теизма

[L.A.]

{{ И,если серьёзно,то прочитайте и Вы то,что Вам пишут,в т.ч. и я. }}

Марина, я внимательно читал, то, что Вы мне писали, только Вы писали ерунду слабо связанную с моими доказательствами. Из чего я сделал вывод, что Вы или доказательства не читали или читали, но не поняли. Поэтому и предлагал всё-таки их прочесть.

{{ В художественном произведении-вымысел,а здесь у нас очень реальная жизнь и очень реальный мир.Не стоит изначально рассматривать Бога,как бездельника,играющего в кукольный театр. }}

При наличии всеведения получается как раз кукольный театр.

{{ У Вас,поскольку Вы не расставляли копирайтов и,следовательно,должны сами отвечать за приведённые Вами попытки доказательств. }}

И? Разве я не отвечаю?

{{ Дополнительные аргументы не делают в данном случае из неправильного правильное. }}

Что неправильное?

[Вовчик]

L.A.

Если обьект творения "познал" своего Творца,т.е. стал с Ним одно, его выбор в этом мире стал условно-свободным, т.е. воля Творца становиться волей обьекта(человека).

В таком случае, свободного выбора вообще нету - независимо от того, есть Бог или Его не существует.

[Rulla]

Для L.A.


Марина, я внимательно читал, то, что Вы мне писали, только Вы писали ерунду слабо связанную с моими доказательствами. Из чего я сделал вывод, что Вы или доказательства не читали или читали, но не поняли.

Привыкайте, здесь это норма.

Более того, уровень развития участников нередко таков, что свое непонимание сказанного они воспринимают, как исчерпывающее доказательство ложности суждения.

[Kot]

L.A.

Любое моё действие.

Которое всегда чем-то вызвано)))))) Кстати, чтобы мы не общались абстракно, можете привести пример "любое моё действие"?

То, что мир временной очевидность.

И Вы эту очевидность сможете доказать? Я например, эту очевидность не вижу. Время - вообще понятие относительное.

[Almazov]

{{ Свобода выбора - термин характеризующий не объективное явление, }}

??? Объективное явление это что такое?

{{ а представление человека о реальности.}}

Скорее о действительности.

{{ Если существование всеведущего Творца пространственно-временного мира противоречит наличию свободы выбора, следовательно свобода выбора не такова, какой представляется человеку. }}

Считаете, что «теист»=»фаталист»?

{{ Доказательство не корректно т.к. словосочетание "творец временного мира не может" декларативно отрицает всемогущество Творца. }}

Всемогущество здесь не причём, всё упирается в закон непротиворечия. Применительно к христианству доказательство №2 выглядит как «Иисус и неизменен, как творец пространственно-временного мира, и изменялся, как первый руководитель религиозной организации, что явное нарушение закона непротиворечия». Или Вы считаете что всемогущество разрешает данное противоречие?

Вопрос о том что Иисус неизменен как творец, и в тоже время изменялся как руководитель религиозной организации относится не к этой категории.Христос Бог по Своей сущности, прийдя в теле на землю сушность его осталась осталась той же плюс человеческая природа(он родился от человека) т.е. сам добровольно унизил себя став человеком,и умерев за нас.
В принципе я думаю Вы об этом знаете.Вопрос не в этом.Мы говорим здесь о том что не вписывается в человеческую логику.А если это не вписывается в нашу логику то это отнюдь не означает что это противоречит тем принципам которые нам не известны.
По поводу свободы выбора. Свобода выбора это действительно субъективная Божья воля благодаря которой мы можем объективно видеть:1) мы сознательно отвернулись от Творца; 2) мы имели свободу выбрать Бога но...

[L.A.]

Kot

{{Которое всегда чем-то вызвано)))))) }}

Это зависит от трактовки «вызвано».

{{ Кстати, чтобы мы не общались абстракно, можете привести пример "любое моё действие"? }}

Например, написание мною этого сообщения.

{{И Вы эту очевидность сможете доказать? }}

Зачем мне эту очевидность доказывать? Вы сами можете убедится в её наличии.

{{Я например, эту очевидность не вижу. }}

Неужели никогда не слышали, например, о часах?

{{ Время - вообще понятие относительное. }}

В смысле? Время это абстракция.

[L.A.]

Almazov

{{Вопрос о том что Иисус неизменен как творец, и в тоже время изменялся как руководитель религиозной организации относится не к этой категории.}}

Не понял, к какой не той категории?

{{ Христос Бог по Своей сущности, прийдя в теле на землю сушность его осталась осталась той же плюс человеческая природа(он родился от человека) т.е. сам добровольно унизил себя став человеком,и умерев за нас.
В принципе я думаю Вы об этом знаете. }}

Конечно, знаю, и знаю, что это не решает проблемы. Разведение противоречивых свойств по разным сущностям не решает проблему противоречия, так как в совокупном описании объекта они остаются.

{{ Вопрос не в этом.Мы говорим здесь о том что не вписывается в человеческую логику.А если это не вписывается в нашу логику то это отнюдь не означает что это противоречит тем принципам которые нам не известны. }}

Не означает что это противоречит тем принципам которые нам не известны (что бы это такое могло быть), а означает, что это (что не вписывается в человеческую логику) ложь.

{{ По поводу свободы выбора. Свобода выбора это действительно субъективная Божья воля благодаря которой мы можем объективно видеть:1) мы сознательно отвернулись от Творца; 2) мы имели свободу выбрать Бога но... }}

Обратите внимание речь идёт о противоречии между всеведением и свободой выбора.

[Марина.]

Для L.A.


Марина, я внимательно читал, то, что Вы мне писали, только Вы писали ерунду слабо связанную с моими доказательствами. Из чего я сделал вывод, что Вы или доказательства не читали или читали, но не поняли.

Привыкайте, здесь это норма.

Более того, уровень развития участников нередко таков, что свое непонимание сказанного они воспринимают, как исчерпывающее доказательство ложности суждения.

Молодец,возьми с полки пирожок.(с)

[plug]

Более того, уровень развития участников нередко таков, что свое непонимание сказанного они воспринимают, как исчерпывающее доказательство ложности суждения.

Ну, L.A. то "немного другой". Он свое непонимание возражения считает исчерпывающим доказательством неуязвимости своих суждений.

Каков бы ни был этот уровень развития, ... он "редьки не слаще".

[esp]

Доказательство №1 (всеведение vs. свобода выбора).
Тезис:
Существование всеведущего творца пространственно-временного мира противоречит наличию свободы выбора.
Доказательство:
Если всеведущий творец пространственно-временного мира знает наше будущее, то он знает необходимость (единственную возможность), которую мы выберем. А выбор из необходимости (единственной возможности) является безальтернативным выбором, и свобода выбора при этом отсутствует.

Вы доказали отсутствие свободы выбора (или свободы воли). Причем тут опровержение теизма? Бог так и говорит: Как Я определил, так и будет. Всеведение да, свободы выбора нет.

Доказательство №2 (трансцендентность vs. имманентность)

Тезис:
Творец временного мира не может взаимодействовать с любым объектом временного мира.
Доказательство:
Временной мир это совокупность временно-зависимых объектов. Творец временного мира не принадлежит сотворённому миру, т.е. не является временно-зависимым (все свойства не зависят от времени). Любое взаимодействие с временно-зависимым объектом является временно-зависимым и образует временно-зависимое свойство. Так как творец временного мира не может иметь временно-зависимые свойства, то он и не может взаимодействовать с объектами временного мира.

Опять. Вы доказали только то, что Бог не может непосредственно взаимодействовать с тварным миром. Но это никоим образом не означает абсолютной невозможности. Для того, чтобы Бог-Творец взаимодействовал с миром есть целых два посредника, могущих пребывать и во времени, и в вечности: Христос единый посредник между Богом и человеками, и Дух Святый, дышащий где хочет. Святый Дух трансцендентность, Христос имманентность. Какие проблемы?

[Kot]

L.A.

Это зависит от трактовки «вызвано».

Вызвано - значит "причина".

Например, написание мною этого сообщения.

Это не свободное Ваше действие, оно вызвано моим ответом Вам и законом диалога.

Зачем мне эту очевидность доказывать? Вы сами можете убедится в её наличии.

Точно также отвечают на очевидность наличия в жизни Бога и христиане)))))), т.е. "Вы сами можете убедиться в Его наличие")))

Неужели никогда не слышали, например, о часах?

И что? Когда-то их вообще не было в жизни людей.

{{ Время - вообще понятие относительное. }}
В смысле? Время это абстракция.

При чем здесь вообще абстракция?

[L.A.]

Вы доказали отсутствие свободы выбора (или свободы воли). Причем тут опровержение теизма? Бог так и говорит: Как Я определил, так и будет. Всеведение да, свободы выбора нет.

Т.е. «теизм»=»фатализм»?

Для того, чтобы Бог-Творец взаимодействовал с миром есть целых два посредника, могущих пребывать и во времени, и в вечности: Христос единый посредник между Богом и человеками, и Дух Святый, дышащий где хочет. Святый Дух трансцендентность, Христос имманентность. Какие проблемы?

Вы разберитесь с выделенным. Если «Христос имманентность», то он только во времени изменялся. Если Христос и во времени и вне времени, то это абсурд.

[L.A.]

Kot

Вызвано - значит "причина".

Это ложная трактовка.

Это не свободное Ваше действие, оно вызвано моим ответом Вам и законом диалога.

Нет, причина во мне самом, а Ваш ответ сообщённое мне определённое знание.

Точно также отвечают на очевидность наличия в жизни Бога и христиане)))))), т.е. "Вы сами можете убедиться в Его наличие")))

Так об это данная тема: что именно мы наблюдаем и в чём можем убедится.

И что? Когда-то их вообще не было в жизни людей.

Но сейчас то они есть. Зачем они нужны?

При чем здесь вообще абстракция?

Притом, что абстракцию не пощупаешь руками.

[Rulla]

Для plug


Ну, L.A. то "немного другой". Он свое непонимание возражения считает исчерпывающим доказательством неуязвимости своих суждений.
Каков бы ни был этот уровень развития, ... он "редьки не слаще".

Спасибо.

Да, уровень тот же самый.

[esp]

Т.е. «теизм»=»фатализм»?

Нет! Человек своего предопределения не знает. Как говаривали латиняне, Fortuna non penis, non recipientus in manum.

Грубо, но правда.

Фатализм это когда человек прикидывается, что знает.

Вы разберитесь с выделенным. Если «Христос имманентность», то он только во времени изменялся.

Изменения вообще не возможны в вечности.

Если Христос и во времени и вне времени, то это абсурд.

Зря Вы парадокс обзываете абсурдом.