Доказательства ложности теизма

[lemnik]

Если родитель знает, куда пойдет его ребенок еще до сотворения этого ребенка, то всё, что за этим следует - блеф.

У родителя много деток. Он знает, что часть из них должна быть послушна, знает какая часть. А неслухи, все равно станут преступниками. В их свободный выбор пути Он не вмешивается. Чтобы потом не говорили нас принудили.
Он ведет учет только послушных детей. А неслухов - на переплавку. И ему, по большому счету, все равно, кто конкретно куда попадет Процент неизменен.. Он создатель. Он решает по любви - зачем вам нечистому, мучить себя и других в святом пречистом Царствии? Это не безразлично должно быть нам, деткам, и сейчас Пока процент не собран
Пока дверь не закрылась

[Вовчик]

У родителя много деток. Он знает, что часть из них должна быть послушна, знает какая часть. А неслухи, все равно станут преступниками. В их свободный выбор пути Он не вмешивается. Чтобы потом не говорили нас принудили.
Он ведет учет только послушных детей. А неслухов - на переплавку. И ему, по большому счету, все равно, кто конкретно куда попадет Процент неизменен.. Он создатель. Он решает по любви - зачем вам нечистому, мучить себя и других в святом пречистом Царствии? Это не безразлично должно быть нам, деткам, и сейчас Пока процент не собран
Пока дверь не закрылась

Так Бог же есть Любовь...а разве любовь хочет, чтобы кто-нибудь погиб?
Кроме того, Бог - Всемогущий...как скажет , так и будет...
Даже простой родитель вмешивается, если видит, что ребенок что-то делает неправильно...

[Марина.]

Пытаться я не буду. Какие тут попытки: "Веки устроены Сорврм Божиим" (ссылку найдите сами).

Кто против esp с БОЛЬШИМ человеком? )))

Послание к Евреям. Глава 11. Стих 3 [1.000] Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.

Где Вы видали время?
Это время у Вас видимое?
Будильник,наверное.

[esp]

Где Вы видали время?

Веки устроены... Это что? Пространство?

[Марина.]

Веки устроены... Это что? Пространство?

Это Вы Павла цитировали,а не я.
Вот и объясните,какая связь между временем и этим стихом.

[EDX]

Для EDX: Я уже пытался объяснить L.A., что само введение представления о том, что результат выбора может быть как-то известен до момента выбора, уже порождает неоднозначности и парадоксы.

вот об этом я постоянно и говорю...однако речь здесь идет не о парадоксах(как кажущихся противоречиях) а о реальном логическом противоречии...одном из тех, на которых построен теизм...теизм основан на неизвестном и противоречивом...именно поэтому любая попытка защитить теизм рационално обречена на провал...

... относиться осторожно даже к вроде бы хорошо известным понятиям, поскольку они могут "не работать" или "работать не так, как мы привыкли", и, в заданных нами условиях, сочетаться совершенно непривычным образом.

справедливо...

Хотя, я бы вообще не связывал свободу выбора с выбирающим.
Но сейчас речь не об этом. Согласимся, что до этого момента все бесспорно.

это принципиально важно...свобода выбора связана напрямую со свободной волей субьекта...свобода воли(желаний) дана только тогда, когда она не зависит от внешних факторов(окружающей среды) а равно и физических процессов в организме данного субьекта...если ваша воля зависит скажем от расположения звезд на небе, то она не может быть свободной...она связана с внешним фактором, который определяет волю...и количество и сам факт наявности альтернативных возможностей не означает наличие свободы выбора у данного субьекта...ща приведу абсолютно лобовой пример, чтобы понятней стало...вам предлагается выбрать из двух альтернатив А и Б...бог вам перед тем как вы делаете выбор говорит, так как он всезнающ, что вы выберете А...теперь вопрос можете ли вы после этого выбрать Б?...если вы обладаете свободной волей, которая не зависит от знаний бога и не зависит от истинности утверждения о его всезнании то можете...если вы ею не обладаете, то несмотря на две альтернативы вы обязаны выбрать А...

А вот здесь давайте поаккуратнее. Что значит "зависеть" от знания? Какая вообще обратная связь между знанием Бога и вашим действием? Он как-то подталкивает Вас к чему-то? Как-то воздействует на Вас?
Если да, то - как? Если нет, то ... значит зависимости нет даже при его знании.

очень просто...для того, чтобы бог был всезнающим и мог например вчера сделать предсказание(и зафиксировать его, скажем в библии) о том, каким путем я пойду сегодня, я должен пойти сегодня именно тем путем который он предсказал, а не каким либо иным...в этом и заключается связь...это есть дополнительное условие при свершении мной избирательного акта, ограничивающее количество возможных опций до одной единственно правильной ...бог должен быть всегда прав......

Но "знание о результате" пассивно. Оно на Вас никакого действия не оказывает. Так в чем же иллюзорность?

знание о результате было бы пассивным, если бы бог не делал предсказаний и не декларировал свое всезнание...

Еще раз напоминаю - сама ситуация, что кто-то знает результат выбора до его совершения, для нас парадоксальна. Но почему Вы наряду с ЭлЭй уверенны, что правильно ее "проецируете" на используемые понятия?

почему вы уверенны, что неправильно?...и как правильно?...кроме того не обьясните ли, в чем здесь парадокс?...

Пусть нет никакого всезнающего Бога. ...
Так что же мы видим на видео? EDX'а, который делает несвободный выбор??? Или выбор таки свободный? Но мы же знаем результат. И тот Вы, который "в записи", никогда, ни за что уже не выберет ничего другого!

вы так и не поняли о чем идет речь...речь идет не о том, что бог знает результат выбора, а о том, что он знает результат выбора до того как вы его делаете и для того, чтобы его знание было истинным вы ОБЯЗАНЫ выбрать ту опцию которую он предсказал...после свершения выбора знание о его результате является вполне естественным...речь идет о сверхестественном свойстве бога - всезнании...и тезис автора топика заключался именно в том, что теизм логически противоречив изза присутствия в нем произвольных сверхестественно окрашеных конструкций, которые для пущей "убедительности" овеяны ореолом тайны и непонятности...так людям голову морочить легче...

Следуя вашим рассуждениям мы придем к тому, что свободного выбора вообще быть не может. Ни с всеведающим Богом, ни без него. Вообще - нигде и никогда, во всяком случае там, где действует наша логика.

кстати есть основания сомневатся в наличии свободной воли у людей, в смысле воли независимой от внешних факторов...

[EDX]

Фантастика! Я думал, я буду в полном одиночестве.
Слушайте, EDX, мне кажется, что Вы такой же EDX, как я esp...

мы соратников в одиночестве не оставляем......

[EDX]

Чем Вам мешает время?И про кого именно Вы говорите:"бог"?

мне время абсолютно не мешает...просто есть граждане, утверждающие, что бог - вне времени и является его создателем...мне интересна ваша позиция, как верующей...бог в данном случае христианский(не уточняя конфессионную модификацию)...

[EDX]

У родителя много деток. Он знает, что часть из них должна быть послушна, знает какая часть. А неслухи, все равно станут преступниками. В их свободный выбор пути Он не вмешивается. Чтобы потом не говорили нас принудили.

вам причины преступного поведения людей вообще понятны?...или для вас это все дурная наследственность?...кстати люди вроде вас, с таким библейским подходом к воспитанию и морали и являются причиной возникновения конфликтных ситуаций и следовательно преступности...

[Dr.Love]

свобода выбора связана напрямую со свободной волей субьекта...свобода воли(желаний) дана только тогда, когда она не зависит от внешних факторов(окружающей среды) а равно и физических процессов в организме данного субьекта...если ваша воля зависит скажем от расположения звезд на небе, то она не может быть свободной...она связана с внешним фактором, который определяет волю...

А внутренние факторы Вы не учитываетe?

кстати есть основания сомневатся в наличии свободной воли у людей...

Вот здесь Вы мыслите в верном направлении.

[lemnik]

Так Бог же есть Любовь...а разве любовь хочет, чтобы кто-нибудь погиб?
Кроме того, Бог - Всемогущий...как скажет , так и будет...
Даже простой родитель вмешивается, если видит, что ребенок что-то делает неправильно...

На первые вопросы ответы в моей цитате.
Спрашивали чтобы что-то спросить?

Бог не просто родитель. Несмышленных (по возрасту) детей есть ЦН.
А у, все понимающих взрослых, есть выбор. В него Бог не вмешивается. Чтобы никого не принуждать и ни на кого не давить авторитетом (чудесами, знамениями). Чтобы не попали туда души склонные к греху.

Бог всеведущ и, зная что и как будет (у него было , есть и будет происходит без времени), - предопределение; оставляет за ответственным взрослым человеком право самосточтельного выбора.

Люди в глазах Бога всегда поступают так. Так, как каждый выбрал себе, как поступать. И далеко не всгда это верный выбор.

[EDX]

А внутренние факторы Вы не учитываетe?

безусловно...

свобода воли(желаний) дана только тогда, когда она не зависит от внешних факторов(окружающей среды) а равно и физических процессов в организме данного субьекта...

[Вовчик]

..................................

[Марина.]

мне время абсолютно не мешает...просто есть граждане, утверждающие, что бог - вне времени и является его создателем...мне интересна ваша позиция, как верующей...бог в данном случае христианский(не уточняя конфессионную модификацию)...

Бог существует,значит существует во времени.Не существующее во времени не существует вовсе.
Бог-единственный,чьё время существования совпадает с временной прямой.У всех остальных время существования составляет либо отрезок,либо луч на временной прямой.
Я не христианка:Иисус-вочеловечившийся Святой и Совершенный Отец,Иисус-не машиах(=христос) и не сын бога Авраама.Т.е. Бог-это Отец,с Которым Иисус-одно.

[Вовчик]

Бог существует,значит существует во времени.Не существующее во времени не существует вовсе.
Бог-единственный,чьё время существования совпадает с временной прямой.У всех остальных время существования составляет либо отрезок,либо луч на временной прямой.
Я не христианка:Иисус-вочеловечившийся Святой и Совершенный Отец,Иисус-не машиах(=христос) и не сын бога Авраама.Т.е. Бог-это Отец,с Которым Иисус-одно.

Марина - ответьте прямо - вы считаете, что Иисус - это Отец? Да - нет...