Доказательства ложности теизма

[Аннав-2]

Если рассматривать небытиё на моделе , оперируя понятиями бытия Единое, (число-?), Идея, Ум (Логос) и Материя (мир, множество) - то видно и душу-идею (которая совершенствуется и бессмертна) у предметов (правда, у рукотворных) и само Единое -ассациируемое с Богом.

Модель синоним -"подобие"

[EDX]

Высшее оно по определению.
А уж его "высшести" следует, что всем его атрибуты должны быть те же, что у людей, толко "круче" (вплоть до предельного).

или наоборот из наявности сверхестественных атрибутов следует высшесть......

Вот и я всего лишь хотел сказать, что это немного разные вещи.
Ну, я считаю, что без спсобности выбирать то, что Вы называете альтернативами перестают ими быть. Поэтому они не "есть всегда". Они есть только если есть способность выбирать. Свобода воли первична, свобода выбора - вторична.

я вас правильно понимаю, свобода выбора у вас - это наличие альтернатив и способность выбрать любую из них...при этом способность выбирать зависит только от вас и не зависит от внешних факторов...

Может быть Он знет о вашей "вредности", знает, что что Вы выберете Б, специально сообщает Вам такое "пророчество"...
И не ошибается в Вас. Никогда.

тогда он врет, что знает будущее...но это уже другой вопрос...

Я уже говорил - предсказания не имеют отношения к всезнанию.

не забывайте, что никакого бога(судя по всему) и соответственно никаких предсказаний свыше нет...мы же говорим о гипотетической ситуации, что было бы если бы был всезнающий бог и чел. со свободой выбора...

[Лука]

Лука, тогда и к Вам вопрос. Бог имеет свободную волю?

Полагаю Бог имеет все, что захочет. А хочет ли Он иметь свободную волю кроме Него не известно никому. Поэтому ответить на Ваш вопрос человеку не дано.

[EDX]

Вау, я даже не подозревал, что Вы столь религиозны.

прорывает иногда...

Это тот случай, когда надо вовремя остановиться в интерпретациях.
Если выбор предсказуем, это значит, что ... выбор предсказуем. Все равно это не знание результата. Может быть, когда Вы соберетесь делать этот предсказуемый "выбор", что-то Вам помешает (поскользнулся, упал, потерял сознание, очнулся - гипс). Выбора не будет, результата не будет, знания о результате не будет.

...гм...извините...
во первых я говорил об абсолютно предсказуемом(с вероятностью 1) выборе...во вторых, если вам чтото помешает сделать выбор, то у вас нет свободы выбора...вы не можете выбрать как минимум одну из опций...а то, что никто никогда не узнает, что вы бы в данном случае выбрали...ну такось это ж есть банально, не так ли?...

Ладно, ладно. Обидеть художника может всякий. А обосновывать свои обвинения не торопится никто.

я не понял, я че утверждаю тут внаглую и даже не удосужился разьяснить на каких основаниях я сие утверждаю?...вам моя позиция не ясна?...

Да какая разница? Суть в том , что зрители могут "перемещаться по оси времени" туда-сюда.
Могут сразу заглянуть в конец, узнать кто и когда, какой выбор сделал и только после этого смотреть процесс выбора. И будут знать результат выбора до самого выбора. А выбор таки будет свободным.

не будут, если выбор свободный...так как когда они вернутся к моменту выбора, выбирающий может выбрать иную опцию...однако если мы требуем, чтобы их знание было истинным и непосредственно до момента выбора, то выбирающий обязан сделать именно тот выбор о котором они знают...
тут речь идет о задаче с дополнительным условием...если доп. условия нет, то вы делаете нормальный свободный выбор, по известным(а может и неизвестным) только вам причинам и если бы вы смогли вернутся назад(не зная что вы выбрали в этот раз), то принципиально смогли бы выбрать(и мот даже выбрали бы) иную опцию...теперь вводится доп. условие...не важно каким образом реализуется его выполнимость, важно что оно действует...доп. условие такое...до момента выбора некто с вероятностью 1 знает что вы выберете...это значит, что в момент выбора вы должны выбрать именно то, что этот некто знает(что ограничивает свободу выбора)...иначе доп. условие задачи не выполнено...что тут непонятного?...к чему конкретно здесь претензии?...

[RehNeferMes]

Если всеведущий творец пространственно-временного мира знает наше будущее, то он знает необходимость (единственную возможность), которую мы выберем. А выбор из необходимости (единственной возможности) является безальтернативным выбором, и свобода выбора при этом отсутствует.

Поскольку избирающий субъект (человек) сам не обладает знанием Будущего, то для него совершаемый выбор выбор из возможностей, а не по единственной необходимости. В мысленном эксперименте Бог стоит рядом и наблюдает, зная, каков будет выбор; неважно, какой именно природы это знание «сверхточный прогноз» или прямое заглядывание в будущее, «нарушающее» привычный нам линейный ход времени.
Важны два момента: а) наблюдение Бога за объектом способно не влиять на объект, это не эйнштейновская физика (насколько я представляю последнюю) б) repeto - в обоих случаях выбирающий субъект, сам не являясь Богом, лишен предвидения будущего и выбирает, полагая свой выбор свободным. К этой «свободности» imhoвполне применим критерий Тьюринга.

Временной мир это совокупность временно-зависимых объектов. Творец временного мира не принадлежит сотворённому миру, т.е. не является временно-зависимым (все свойства не зависят от времени). Любое взаимодействие с временно-зависимым объектом является временно-зависимым и образует временно-зависимое свойство. Так как творец временного мира не может иметь временно-зависимые свойства, то он и не может взаимодействовать с объектами временного мира.

Не согласен с третьим предложенем в данном утверждении. Оно механически переносит правила взаимодействия материи-и-материи на взаимодействия материи-и-духа, которые вовсе не обязательно должны следовать тем же законам.

Далее, взаимодействия могут мыслиться происходящими иерархическими «сверху вниз»; при это «времянезависимость» оказывается «выше», чем «времязависимость». Приносить в жертву первую при этом не нужно. Грубая, но годная аналогия: доярка может взаимодействовать с коровами, не становясь при этом сама коровой. Аналогично этому и вневременной дух способен действовать в «нижележащем» мире материи как минимум двумя путями - а) облекаясь при необходимости, как в перчатку, во «времязависимые» материальные аватары (Христос, Кришна, Бахаулла etc); б) взаимодействовать без аватар - через допущение статистически маловероятных событий.

В обоих вариантах предлженный парадокс imho снимается.

Оговорка: автор парадоксов, как мне кажется, оперировал (и оппонировал) исключительно христианской концепции Бога, каковая отнюдь не является единственной. Теизм понятие более широкое.

Считаете, что «теист»=»фаталист»?

Для ответа необходимо «заглянуть впереди поезда» из «кабины машиниста». Но зачем нужен ответ? Даже если любое «вихляние», любой каприз нашей воли «просчитаны» и «предвидены» - что мешает нам наслаждаться «вихлянием» и капризами, думанием и передумываением «на полную катушку», до «упирания в стенку» физических законов?

Imho ничто. Следовательно, для нас наличие свободы воли и наличие видимости свободы воли одно и то же. Подделка (если это подделка) настолько качественна, что ей можно пльзоваться ничуть не хуже оригинала.

P.S. В христианской традиции (насколько я её знаю), в её Писаниях Бог неоднократно и прямо подчеркивает ценность свободы воли у человека. Но поскольку речь идет о теизме, а не о христианстве, здесь это не аргумент.

Применительно к христианству доказательство №2 выглядит как «Иисус и неизменен, как творец пространственно-временного мира, и изменялся, как первый руководитель религиозной организации, что явное нарушение закона непротиворечия».

Imhoздесь смешиваются свойства Христа-Бога и Христа-человека, т.е. материальной аватары и нуминозной (духовной) сущности, стоящей за аватарой. Но свойства резиновой перчатки не есть то же, что свойства одетой в неё руки. Христос как «первый руководитель религиозной организации» перчатка.

P.S. Немного странно, что нехристианин «заступается» за Христа. Но меня в данном случае занимают лишь логические «шероховатости» в цепи рассуждений.

В первом доказательстве ложный логический переход:знает заранее-значит,лишает выбора.

Во втором доказательстве ложный логический переход:взаимодействует с временно-зависимым объектом-значит,становится изменяемым во времени.
Чтобы скрыть эти ложные переходы,Вы написали побольше слов.

В принципе, все мои вышеизложенные рассуждения сводятся к первым двум предложениям (я пишу реплай, не дочитывая топик до конца). Но вот от последнего предложения христиане могли бы и воздержаться. Ведь там говорится, что L.A. не ошибается и не заблуждается, а лжет сознательно - «подсовывает» заведомую ложь, зная о том, что это ложь, и принимает меры для «маскировки» этого.

Выводы? Христианство и хамство трудно совместимы в теории, но вполне совместимы на практике.

Вы врёте и рассчитываете на глупость читателей.

"Ну, это уже наглость" (С) к/ф "Тот самый Мюнгхаузен"; минус в «репу» и «стук» модератору. Впрочем, не думаю, что меры воспоследуют; хамитто христианин нехристианину.

Попробую по-простому: если кто-то знает достоверно (не прогноз) будущее, то это эквивалентно тому, что он знает, что для этого будущего выбор безальтернативен. Ни о каком ограничении выбора речи нет.

Снова repeto: тот, кто знает будущее, и тот, кто делает выбор не один и тот же субъект. Следовательно, для второго субъекта полная видимость свободного выбора соблюдена, причем настолько полно, что разница между «видимостью» и «подлинностью» для него исчезает.

И ещё раз, иными словами: вариантов нет в рамках системы «Бог - человек», но в рамках системы «Человек» они имеются.

Я выбирал, куда пойти в минувшую субботу в «Бирбург» или в «У Швейка». Бог знал, куда я пойду, но не вмешивался и что мешает мне пребывать при полном впечатлении, что альтернатива у меня таки была?

Вообще, игры с зависимостью Бога от Им же установленных законов и ограничений (например, времени) сугубо христианские заморочки. Не вижу смысла нехристианину всерьёз вникать в этот любительский цирк, разве что из развлечения. Можно предложить более продуктивные упражнения ума: например, свободен ли Бог от таблицы умножения? Подчиняется ли Он правилу «2х2=4» или оно для Него не действует?
И быть может - ответ на этот вопрос поможет разобраться и с проблемой воли, и с проблемой времени.

К счастью мнение этой шлюхи (логики) меня не волнует

А вот это ответ Истинного Христианина. Браво! Imho «лучший ответ месяца». Согласитесь, L.A, эти христиане, да ещё в естественном состоянии просто прелесть.

...Я извиняюсь, время полпервого, вставать в шесть; нет сил дочитать топик до конца. Возможно, поэтому я повторяю кем-то уже сказанное. Но я не мог удержаться. Имею я право на маленькие слобости?

[EDX]

Важны два момента: а) наблюдение Бога за объектом способно не влиять на объект, это не эйнштейновская физика (насколько я представляю последнюю)

поправка...я думаю вы имели ввиду квантовую механику...

К этой «свободности» imhoвполне применим критерий Тьюринга.

что такое критерий Тьюринга?...коротко, если не трудно...

[Марина.]

Ну согласитесь - на всё что существует распространяется закон ...физики, логики. А как они могут рапостраняться на то что было до (точнее "вне") этих законов и их создало? Есть но не существует. Либо существует в чём то - на небесах, в нас везде. Бог -н е с р а в н и м.

С чем согласитья?С тем,что не творение не существеует?
Или с тем,что логика создана,тем более не существующим,по-Вашему?
Может,остановитесь?

[plug]

или наоборот из наявности сверхестественных атрибутов следует высшесть......

Это вряд ли. Ну где вы видели, чтобы Бог оределялся как совокупность атрибутов? К тому же все свойства предусмотреть сложно. Поэтому Он по определению Наивысший, а все остальное - уже вторичная конкретизация этого определения.

я вас правильно понимаю, свобода выбора у вас - это наличие альтернатив и способность выбрать любую из них...

Свобода выбора "у меня" - это наличие альтернатив. Точка. Способность выбрать - это уже другое.

тогда он врет, что знает будущее...но это уже другой вопрос...

Да с чего Вы взяли, что он "врет, что знает"?!
Он может действительно знать будущее. А если и соврал, то в том - каков конкретно должен быть ваш выбор. Просто он так же знает, что Вы выслушаете и из вредности сделаете точно наоборот. (Я там ниже Вам сказочку подыскал подходящую).

Но как я уже говорил, высказанное предсказание уже само по себе руководство к действию, так что его лучше сюда не вмешивать.

не забывайте, что никакого бога(судя по всему) и соответственно никаких предсказаний свыше нет...мы же говорим о гипотетической ситуации, что было бы если бы был всезнающий бог и чел. со свободой выбора...

Ну так тем более, если Его нет, то и никаких условий, ограничивающих нашу фантазию. Мы лишь раскладываем по полочкам наши собственные представления о выборе и знании, свободе и времени.
И что же Ваше мышление настолько лишено свободы, что не может представить себе свободный выбор и знание результата в одной модели? Какая догма останавливает вашу мысль? Какие обязательства Вы на себя взяли, что не можете выдти за пределы примитивных представлений?

Вот обещаная сказка:
КОРОЛЬ ОБМАНЫВАЕТ СМЕРТЬ

Жил был король. У него было огромное королевство, прекрасный дворец , самые лучшие мудрецы- советники. И, вдруг, к нему пришла смерть.
- Приготовься, - говорит, - Завтра вечером я тебя заберу.
- Не может быть! - возмутился король, - Я же великий король. У меня самое большое в мире королевство и самый красивый в мире дворец! Наверное, это какая- то ошибка.
Посмотрела Смерть в свою книгу и говорит:
- Нет никакой ошибки. Так и написано:"Великий король, у которого самое большое королевство и самый красивый дворец. " - Так что, все сходится. Завтра в восемнадцать тридцать будь готов. . . Только одного я не пойму! - пробормотала смерть, уткнувшись в книгу, - Скажи мне, как же ты успеешь. . . ?
Но король уже убежал, не дослушав ее до конца. Пожала тогда Смерть своими страшными плечами и тоже исчезла. . .
А король прибежал к мудрым советникам.
- Посоветуйте, - говорит, - Что делать?Как смерть обмануть?
Долго думали мудрецы и, наконец, придумали.
- Ваше величество, - говорят, - вы совсем забыли про своего коня, самого быстрого в мире! Садитесь на него и скачите прочь что есть духу. Смерть завтра придет за вами во дворец, а вас и след простыл... Попробуй, догони. Так вы спасете свою жизнь. А потом потихоньку вернетесь, когда Cмерть про вас забудет.
- Ну спасибо, друзья мои! - обрадовался великий король, - Здорово придумали. Она хотела, чтоб я ее дожидался, а я улизну!
С этими словами король вскочил на коня и помчался прочь на предельной скорости. Целый день мчался, потом еще целую ночь, без остановки, и опять целый день, до вечера. Да так быстро, что не выдержал конь, рухнул бездыханный. Смотрит король:стоит сарайчик серенький.
- Все, от смерти я ушел, - подумал король, - теперь можно отдохнуть.
И зашел в сарайчик. А там Смерть сидит.
- Молодец, - говорит, - Все-таки успел! На моих ровно восемнадцать тридцать. Тютелька в тютельку. А я еще вчера сомневалась. В книге то моей ясно написано, что умереть тебе суждено в этом сарайчике. Вот я и подумала: - А успеешь ли ? Ведь такое большое расстояние! Сижу здесь как на иголках:
- Успеет - не успеет, успеет - не успеет? Но ты успел! Слава тебе и
твоему коню, вечная слава! А теперь, пошли.
Она взяла короля за руку и они пошли. . .
(С) С.Седов.

[plug]

...гм...извините...
во первых я говорил об абсолютно предсказуемом(с вероятностью 1) выборе...

Так и я тоже говорил о выборе.
Но Вы то соврали, что речь идет только выборе. Вы на самом деле имели ввиду ситуацию, где каждый вздох и чих заранее просчитан.

Но это не важно. Я говорил о знании результата выбора как свершившегося факта. Говорил, что это такое знание до факта противоречит нашим представлениям о причинно-следственных связях.
Вы заменили знание о факте на знание как результат вычисления будущих событий. И что? Что вы этим хотите доказать? Что в таком вот "просчитываемом" мире нет свободы воли? Да, пожалуй что нет.

Но что с того? Вы хотите сказать, что всеведение Бога обязывает мир быть именно таким?
Почему? Потому, что Вы по другому не можете представить себе "знание результата"?

а то, что никто никогда не узнает, что вы бы в данном случае выбрали...ну такось это ж есть банально, не так ли?...

Вот именно, что банально. Простая механистическая модель абсолютного детерминизма. Неужели кто-то в нее еще верит?

я не понял, я че утверждаю тут внаглую и даже не удосужился разьяснить на каких основаниях я сие утверждаю?

А че, удосужился штоли? Чтобы такие предъявы кидать надо обосновывать, что спекуляция имела место быть. Где разъяснение то? Что, мол, зрители смотрят фильм не так как Бог? Вам то откуда знать - как Он смотрит.

...вам моя позиция не ясна?...

В том то и дело, что ясна. Скучная позиция, "приземленная". Отрицающая все, что Вам непонятно.

не будут, если выбор свободный...так как когда они вернутся к моменту выбора, выбирающий может выбрать иную опцию...

Ну вы упрямый как гранитный дуб. Что вам не понятно с видео и зрителем?
Давайте возьмем любой фильм и помотаем его туда-сюда. Вы что всерьез думаете, что на какой-нибудь десятый раз герои сделают выбор по другому??? Нда, это вера покруче чем в Деда Мороза.

однако если мы требуем, чтобы их знание было истинным и непосредственно до момента выбора, то выбирающий обязан сделать именно тот выбор о котором они знают...

Ох, цитирую самого себя:
в проекции "зрители и видео" Вы даже если и знаете о зрителях, и даже если захотите угодить им, просто не сможете выбрать то, что они "предсказали", потому, что Вам, в момент выбора, это знание недоступно.
Какое слово вам тут оказалось непонятно?

теперь вводится доп. условие...не важно каким образом реализуется его выполнимость, важно что оно действует...доп. условие такое...до момента выбора некто с вероятностью 1 знает что вы выберете...

Так я и пытаюсь Вам втолковать, что никакого условия для вас нет. Никто на Вас не действует - выбирайте свободно.
А как уж "зрители" узнают ваш выбор до выбора - не ваши проблемы.
Оставьте всезнание Всезнающему и пользуйтесь свободой.

это значит, что в момент выбора вы должны выбрать именно то, что этот некто знает(что ограничивает свободу выбора)...

Понимаете, это "доказательство" из серии - если я не знаю, значит этого нет. Вы не можете представить себе - как можно знать результат вашего выбора, не заставив вас "под дулом пистолета" сделать все по предварительно составленной инструкции ...
Конечно же у Вас будут проблемы совместить догматы о всезнании и свободе выбора. Но что это доказывает, кроме слабости вашего воображения?

[plug]

А-а, знание аналогично фундаменту здания. А Ваша голова случайно не аналогична арбузу?

Моя - нет. А ваша, судя по всему аналогична. Если вам на неудобную аналогию ответить нечем кроме глупого ржания.

А что же тогда препятствует?
Читать умеете? Читайте топик?

То есть, ответа у вас нет. После изложения "гениальных" тезисов мысль ваша замерла в изнеможении.

Ваши аналогии говорят о том, что в обсуждаемом вопросе Вы не разбираетесь.

Опять виляете. То вам ничего не понятно было в моих аналогиях, то они вам что-то там говорить начали.
Нет, аналогии сами не говорят. Если у вас есть обоснование неуместности конкретной аналогии - давайте ее сюда. А ограничиваться "аргументами" типа - "да ты ниче не понимаешь" нормальные люди отучаются еще в начальной школе. Жаль, что Вы ее не закончили.

И аналогии это не доказательство, а иллюстрация.

Да, аналогии это не доказательства, а иллюстрация. Вы только сейчас это поняли?

Ну так где же ваше объяснение - почему Бог в вашем доказательстве так сильно отличается от Бога Библии?
В чем отличается?

Ну в этих ваших "временно-зависимых" взаимодействиях. Бог из Библии прекрасно взаимодействует. Ваш персональный - почему-то не может.

Почему Вас прямо как маленького ребёнка необходимо тыкать носом в текст?

Это Вас, очевидно, родители воспитывали "тыканьем" носом в книгу.
Мне нужен просто ваш нормальный ответ, а не "прикольные" реплики невпопад.

Ведь же написано: «Любое взаимодействие с временно-зависимым объектом является временно-зависимым и образует временно-зависимое свойство».

Ну так на заборе сами знаете - что написано, а на самом деле - банальные дрова.
С чего это любое взаимодействие образует свойство?
И кто за вас будет обосновывать - как атрибуты объекта "перетекают" на взаимодействие, а с него на свойство?

Т.е. описание взаимодействия объекта является свойством объекта.

Почему?
Описание взаимодействия это лишь описание. Свойство - это "роль" объекта во взаимодействии.

Например, plug написал сообщение № __ (описание действий plug) является свойством plug.

Ничего глупее, от Вас еще слышал. Свойство plug - его способность писать сообщения. А описание действий - это описание действий.

Т.е. у себя Вы мыслестопа не замечаете (в ситуации, когда один и тот же объект и неизменен и изменялся, а Вы противоречия в упор не видите)?

И где же такая ситуация имела место быть?
Все, что Вы смогли придумать - одно качество объекта менялосх, в то время как другое оставалось неизменным.
Я вам вас же в пример привел, как "объект, который неизменен и менялся", но Вы "скромно" замяли свое мелкое передергивание.
Так что не мыслестоп мне мешает увидеть противоречие, а его отсутствие.

Вы, кстати, не из богословов будете? Что-то сильно похожее - "сначала уверуйте в то, что я правду говорю, а потом сами поймете, что мои ошибки никакие не ошибки". Вам говорят (и не только я) - нет там противоречия, Вы ошиблись. А вы в ответ только - читайте еще и еще, пока не поймете, что я никогда не ошибаюсь.

Так вот, к мыслестопу... А Вам то что помешало, про "машину времени" поразмышлять? То, что ее существование противоречит догматам? Каким?

Себя Вы не узнали?

Главное, что Вы себя узнали.
Я то никакого повода для таких ассоциаций не давал - все ваши "доказательства" внимательно прочитал, прекрасно понял - на чем Вы пытаетесь построить свое доказательство и почему ваши попытки неубедительны, в каком месте вы "подтасовали" аргументы.
И я вам об этом и рассказываю.

У вас же в ответ - только реплики невпопад, да глупые ухмылки. Половину моих разъяснений вы просто не заметили. Так что, невменяемый председатель собрания - это ваш образ.

[plug]

Я считаю, что Вам надо ознакомиться в сети, с тем, что означает понятие «фатализм».

Еще раз, вопрос был:
Так вы не считаете то, что я описал фатализмом или считаете?
Какое слово в нем вам непонятно? Почему вы на него затруднились ответить?

Кастати, в сети фатализм означает:

Fatalism is commonly referred to as "the doctrine that all events are subject to fate or inevitable predetermination."
More precisely, it can refer to at least one of three interrelated ideas:-

1. That there is no free will, and everything including human actions, could only have happened as it did.[1] This version of fatalism is very similar to determinism.
2. That although human actions are free, they are nonetheless ineffectual in determining events, because "whatever will be will be".[2]This version of fatalism is very similar to predestination.
3. That an attitude of inaction and passive acceptance, rather than striving, is appropriate. This version of fatalism is very similar to defeatism.

1. Вы что, сразу все три взгляда разделяете? И при этом раздвоением (растроением) личности не страдаете?

У вас "предопределен" означает "не имеет причины"?
Или причина, без которой нет следствия, тем не менее фикция?
Предопределён означает, что другого варианта быть не может.

Вот типичный пример - как вы выслушиваете "начальника транспортного цеха".
Что на этот раз помешало вам ответить на заданный вопрос? Полное отключение мысли или проблемы восприятия печатного текста?

Тяжёлый случай: недержание аналогий.

Ну так лечите скорее свое недержание!
Вы же оказались неспособны выдержать ни одну аналогию. В ответ на них ни согласия, ни критики, ни обоснования неуместности, ни встречных аналогий, только жалобы на то, что они вам непонятны да глупое хихиканье.

Естественно, фикция. Мораль предназначена для выбора варианта действия.

А если выбор был несвободный, вариант один, он же и был выбран, то такой выбор происходит всегда без участия морали?

[plug]

Тогда понятно, почему мне приходится Вам по нескольку раз объяснять простые «вещи».

Потому, что Вы не ставите себе задачу объяснить. Не так ли?
Вам нужно убедить себя, что вы самый умный здесь. А все попытки объяснения лишь демонстрируют, что это не соответствует действительности. Потому Вы уклоняетесь от прямых вопросов, отсылаете к другим источникам, язвите (как вам кажется), жалуетесь на непонимание собеседников, в общем - прибегаете ко всем возможным уловкам, лишь бы не объяснять последовательно и подробно свои взгляды.

Так как Вы человек с весьма скромными способностями к пониманию, попробую объяснить последний раз: знание о будущем это знание о возможностях. Если кто-то знает, что произойдёт только так, он знает единственную возможность необходимость. И если его знание истинно, то эта необходимость реализуется на самом деле.

Так как Ваши способности к пониманию еще ниже, терпеливо, в очередной раз объясняю:
Знание о возможностях это НЕ полное знание о будущем. Поскольку это НЕ знание той единственной возможности, которая из потенциальной возможности превратилась в реализованную.
Просто это наиболее понятное и реализуемое (без всякой мистики) знание о будущем, в виде прогноза доступное даже "простым смертным".
Естественно, "Если кто-то знает, что произойдёт только так, он знает единственную возможность". Если конечно его знание надежно.
Но если кто-то, как это ни странно звучит, "знает, что произойти могло много чего, но произошло только так", то никакой необходимости нет и возможностей много, только реализовалась из них одна.

Понятно, что "знать, как произошло, до того как произошло" в наших понятиях невозможно. Но так вот здесь и надо было остановиться и настаивать на противоречии.
Я уже говорил (другому участнику), что если бы Вы взялись доказывать невозможность именно такого знания о будущем, мне было бы нечего возразить.
Но вы то взяли возможность всезнания как "отправную точку". Более того, явно уточнили, что ваши рассуждения справедливы при любом способе "знать будущее". И уже допустив "любой способ знать будущее", пытаетесь как-то убедить, что это противоречит свободному выбору.

На самом деле, в ваших весьма скупых объяснениях этот "любой способ" сводится к прогнозу с 100% вероятностью. Или "математически строгому" расчету последующего состояния. Конечно же, в таком случае действительно выбора нет (или свободы выбора). Если это все, что вы мне пытаетесь разъяснить, то - не трудитесь, я вам сам об этом же толковал в самых первых "откликах".

Но остается совершенно неубедительной связь вашей модели с теизмом. С одной стороны, как я уже сказал, такая возможность "стопроцентного прогноза" предусмотрена не теизмом, а детерминизмом, который может быть даже строго материалистическим. Поэтому противоречие скорее между абсолютным детерминизмом и свободой выбора.
С другой же стороны, набор догматов теизма включает положение о непостижимости нашим умом "методов" Бога. И из того, что Вы себе можете представить "знание результата" только как "стопроцентный прогноз" вовсе не означает, что так и следует трактовать всезнание Бога. Ваше доказательство просто "подвисает в воздухе". Вы доказываете, что один конкретный "способ всезнания" противоречит свободе выбора. И любой теист вам скажет, что ... если есть способ сохранить непротиворечивость догматов, то им можно воспользоваться. Если есть возможность допустить "другой способ всезнания" и он не противоречит свободе, то - он и есть "подлинное всезнание".

А Вы все надеетесь, что жонглируя понятиями "необходимость", "возможность", "каузальность", вы можете выйти за пределы своей модели "абсолютного детерминизма" и как-то "покрыть" все мыслимые и немыслимые представления о всезнании. Но это как раз - иллюзия.

Прошу Вас, задумайтесь об этом немного серьезнее, чем вы это делали до сих пор. Можете даже не отвечать, сделать вид, что не заметили. Что это "абракадабра", бессмыслица. Просто допустите только на минутку, что в моих словах есть какой-то важный момент, который вы упустили при чтении моих предыдущих сообщений, и невраждебно, без "оборонительных рефлексов" еще раз внимательно прочитайте...
А потом можете опять сделать высокомерно-насмешливый вид.

[plug]

Лука, извините, на ответ Вам сегодня времени не осталось (у нас уже час ночи, завтра на работу). Постараюсь ответить завтра.

[Аннав-2]

С чем согласитья?С тем,что не творение не существеует?
Или с тем,что логика создана,тем более не существующим,по-Вашему?
Может,остановитесь?

Останавливаюсь и соглашаюсь с Вами что логика создана логикой, всякую тварь создала другая тварь.

[esp]

В христианской традиции (насколько я её знаю), в её Писаниях Бог неоднократно и прямо подчеркивает ценность свободы воли у человека.

Оставив традиции в покое, смиреннейше попрошу Вас привести хотя бы одно свидетельство Писаний даже не о ценности свободы воли у человека, а хотя бы о ее наличии. Вам придется перечитать всю Библию...