О невозможности объединения науки и религии.

[Allent]

Allent

Вот тут я пожалуй не соглашусь.
Судить как раз можно с любой точки зрения.

Наука может судить о мире, только с рациональной точки зрения, т.е. не как-либо.

например психология

[3Denis]

carbophos

Угу. Из серии - что ты любишь больше игру на балалайке или апельсины...

Это из серии о справедливости Господней. Ведь с креационистами Он поступил не справедливо.

[3Denis]

Allent

например психология

Например, клиническая психология, целиком и полностью запрещает ставить иррациональный диагноз - одержимость бесами или объяснять экстраперцепцию, посредством сверхъестественного естества человека, даже если на лицо все симптомы. Всему ищется рарузмное объяснение.

[Allent]

Allent

например психология

Например, клиническая психология, целиком и полностью запрещает ставить иррациональный диагноз - одержимость бесами или объяснять экстраперцепцию, посредством сверхъестественного естества человека, даже если на лицо все симптомы. Всему ищется рарузмное объяснение.

согласен .

[Dink]

Не думаю что ПЕЩЕРА может быть сложнее "любого здания, возведенного человеком".
Может. Это одна из самых больших пещер во Франции. Вообразить нельзя, сколько нужно человекочасов, чтобы отгрохать такую махину. Пирамиды в Гизе, Тадж-Махал, Собор св. Петра - просто детские шалости, в сравнении с этой пещерой, по затратам человеко-ресурсов.

Способов "убить время" есть много. Всеже мы используем разные методы сравнения, у нас разные подходы к "сложности". Ты используешь понятие затрат, я ищу смысл и причины. Для меня целая чашка и разбитая чашка - разные по "сложности" обьекты. Так что Целую чашку получают - СПЕЦИАЛЬНО предавая форму материалу, а разбитую - СЛУЧАЙНО уронив на пол целую
Может ли природа СЛУЧАЙНО построить Собор св. Петра? (также как случайно вода пробурила дыру в земле)

Я уверен, что факт сложности живых организмов противоречит идее случайного, беспорядочного происхождения и развития живого.
Почему? Вот природа способна построить «сооружение» покруче любого архитектора, почему она не способна создать живой организм?

Дизайн.
Все что может природа - бурить дыры в земле. Шедевры же создает РАЗУМ.

И явлется доказательством Творения.
А, объективным доказательством творения не может быть абсолютно ничего.

Объективным доказательством Творения является сотворенный объект.

Ты как бы не понимаешь, что при "техническом прогрессе" человеческий разум является творцом и архитекором.
Пещера Фон-де-гом с т.з. архитектуры просто непревзойденных шедевр замысла.

Какой замысел у дырки в земле?

Если мы говорим о естественной среде - то ты должен знать что она агресивна по отношению к жизни, она убивает жизнь, если не существует вполне четких механизмов самоподержания.
Ну так они же существуют, ибо адаптировались по отношению к агрессивной среде.

Перед тем как "адаптироватся", они должны были сначала "сформироватся". А так как внешняя среда агресивна, то появится без Творца жизнь не могла.

Кстати. Ни для кого не секрет, более того, для теологии, что наличие Бога в мире нивелирует все возможные закономерности в нем. Если Бог есть, то нет никаких законов, т.е. весь мир не подвержен закономерностям, ибо по Его суверенной воле может произойти все что угодно и когда угодно. В материалистическом мире все закономерно. В том числе и спонтанные флуктуации и синтез органики и отбор и эволюция.

Как видешь, раз законы существуют, тогда Бог есть тем Законодателем. А жизнь работает в согласии с этими законами.

Потому что не может. Принцип биогенезиса помнишь?
Только как это опровергает, что из неживого не может образоваться живое.

Кто когда либо наблюдал как из грязи бразуется нечто живое? А закон биогенезиса - эмпирический принцип, поетому в атеистическую догму о самозарождении верить не обязан.

Ты перекручиваешь факты. Пастер рарушил средневековые суеверия, которые гласили что из грязи могут появлятся мыши

Ага и доказал, что из живого образуется живое.

Мо-ло-дец!

Что скажешь о идеи "прерывистого равновесия"?
Ничего хорошего. Была когда то такая гипотеза, потом подняли курам на смех.
Принцип квантовой эволюции включен в СТЭ еще Симпсоном, задолго до появления этой идеи. Авторам просто нужно было внимательно его изучить

Тебе внимательнее надо относится к критике.

Ты знаешь что соеденение аминокислот в белок происходит в лаборатории только при "сухих" реакциях?
Известно, что образование аминокислот может происходить в самых различных условия, т.к. они присутствуют в продуктах вулканической деятельности, в космосе. Простые биополимеры (аденин, к примеру) элементарно ныне синтезируются именно в воде (опыты Рапопорта).

1. Заметь, что делалось утверждение именно о БЕЛКЕ
2. Ты еще один представитель "безпроблемного" вида эволюционистов. У тебя все без проблем, аминокислоты без проблем сами собой синтезируются, белки, наверное, также беспроблем вдруг соеденяются, затем без лишних вопросов образуют органеллы, а потом просто-так клетку...
Так вот, продолжая тему о "эстонских танкистах", повторю - Органический синтез ОЧЕНЬ проблемный.

Ты ошибаешься. Именно "глубокая убежденность" в том что Бога нет, в том что наш мир не выходит за пределы "материи", привело к безбожию в науке.
Невозможность судить о мире, как-либо, поставило науку на рельсы диалектического материализма.

Насколько я помню "диалектическое развитие общества ведет к... коммунизму"
Спасибо. Знаем. Сыты по горло вашей диалектикой.

[3Denis]

Dink

Всеже мы используем разные методы сравнения, у нас разные подходы к "сложности".

Да. Сложность понятие относительное.

Дизайн.
Все что может природа - бурить дыры в земле. Шедевры же создает РАЗУМ.

Ага, а живопись Репина шедевр или плагиат?

Объективным доказательством Творения является сотворенный объект.

И как у Вас получится доказать, что нечто было сотворено?

Какой замысел у дырки в земле?

Замысел можно найти в чем угодно, хоть в дырке бублика.

Перед тем как "адаптироватся", они должны были сначала "сформироватся".

Молекулы в процессе адаптации формировались, органические системы - не исключение. Кирпич тоже адаптируется к углу наклона, пока не достигнет состояния равновесия. И что?

А так как внешняя среда агресивна, то появится без Творца жизнь не могла.

Кирпич не мог?

Как видешь, раз законы существуют, тогда Бог есть тем Законодателем.

Ну дык они всегда существовали. Законы.

Кто когда либо наблюдал как из грязи бразуется нечто живое?

А Вы по-видимому наблюдали, как Бог создавал Землю?

Мо-ло-дец!

Это была несмешная шутка, о допотопном, высосанном из пальца, законе биогенеза.

1. Заметь, что делалось утверждение именно о БЕЛКЕ

И чем формирование белка принципиально отличается от формирования аминокислот, кроме как в сложности?

Ты еще один представитель "безпроблемного" вида эволюционистов.

Ну если синтезировать сумели, лабораторно организовав условия протопланеты, то действительно, какие проблемы?

Органический синтез ОЧЕНЬ проблемный.

Не более проблемный, чем создание ПК. И тем не менее.

Насколько я помню "диалектическое развитие общества ведет к... коммунизму"

Ведет и что?

[Dink]

Объективным доказательством Творения является сотворенный объект.
И как у Вас получится доказать, что нечто было сотворено?

Все довольно просто.
Созданные человеком предметы обладают некой формой, что напрямую связано с их предназначением. Столы, колеса, фезюляж самолета, лопатки двигателя. Никто не сомневается что эти предметы были созданы.
Если при раскопках находят медную монету, то не говорят ведь, что это случайно накопившиеся молекулы метала. Говорят что этот предмет был создан человеком. Почему? Да потому что ДИЗАЙН предмета говорит о его искуственном происождении.

Теперь перейдем к биологической жизни.
Оказывается что биологическое тело представляет собой автоматическую, самонастраивающуюся систему. При этом обладает потрясающей ГИБКОСТЬЮ И НАДЕЖНОСТЬЮ.
Если стол имеет искуственное происхождение, при этом со временем он превращается в пыль, тогда почему я должен верить, что НАМНОГО более СЛОЖНЫЕ, чем стол, ЖИВЫЕ существа появились благодаря случайным естественным процессам?
Поетому я и верю в Бога. Эволюция же НЕРЕАЛЬНА и БЕССМЫСЛЕННА.

Какой замысел у дырки в земле?
Замысел можно найти в чем угодно, хоть в дырке бублика.

Это не ответ.
Не думаешь ли ты что вода думала: "как бы мне пробурить ща эту пещеру?".
Зато собор св Петра - объект воплощенного замысла.
Кстати, бублик тоже имеет свою идею, как и дырка в нем.
Я не понимаю как можна считать жизнь случайным совпадением?

Перед тем как "адаптироватся", они должны были сначала "сформироватся".
Молекулы в процессе адаптации формировались, органические системы - не исключение. Кирпич тоже адаптируется к углу наклона, пока не достигнет состояния равновесия. И что?

Состояни равновесия или наиболее вероятное состояние системы - прямой вывод из 2-го принципа термодинамики.

Агресивная среда, неблагоприятные факторы, отсутсвие катализаторов, примеси, отсуствие механизмов выделения полезных веществ... - это все является той "гравитацией", которые приводят "кирпич" к "сползанию" в свое наиболее вероятное состояние.

В таком случае "кирпич" должен был бы научится летать (или ползать).
ведь молекулы это "дно" жизни - аденин или белковая молекула это крошка в стене церкви св. Петра.

А так как внешняя среда агресивна, то появится без Творца жизнь не могла.
Кирпич не мог?

Ты знаешь как произошли кирпичи?
Говорят, что предками кирпечей были брёвна...

Как видешь, раз законы существуют, тогда Бог есть тем Законодателем.
Ну дык они всегда существовали. Законы.

Дык Бог же тоже... существовал всегда. Он ведь вне времени.

Кто когда либо наблюдал как из грязи бразуется нечто живое?
А Вы по-видимому наблюдали, как Бог создавал Землю?

Вот поэтому то ТЭ и является религиозной атеистической теорией.

1. Заметь, что делалось утверждение именно о БЕЛКЕ
И чем формирование белка принципиально отличается от формирования аминокислот, кроме как в сложности?

Как в море может образоватся сложная и нестабильная молекула? Которая даже в лаборатории синтезируется при полном отсутствии влаги?

Ты еще один представитель "безпроблемного" вида эволюционистов.
Ну если синтезировать сумели, лабораторно организовав условия протопланеты, то действительно, какие проблемы?

Это заблуждение. Синтез очень проблемный. Кроме того, полезные вещества выделялись на промежуточных тапах с использованием фильтров... при попадании обратно в зону реакции вещества разлагались...

Органический синтез ОЧЕНЬ проблемный.
Не более проблемный, чем создание ПК. И тем не менее.

ПК создал человек - разумное существо.
Эволюция же предполагает случайный синтез, случайные смеси веществ, спонтанные флуктуации порядка, на фоне тотального беспорядка.

Насколько я помню "диалектическое развитие общества ведет к... коммунизму"
Ведет и что?

А то что вы читаете пропитанную безбожием философию, батенька.
Даешь! Заводы крестьянам, землю рабочим!!

[ЮСИД]

Все довольно просто.
Созданные человеком предметы обладают некой формой, что напрямую связано с их предназначением. Столы, колеса, фезюляж самолета, лопатки двигателя. Никто не сомневается что эти предметы были созданы.
Если при раскопках находят медную монету, то не говорят ведь, что это случайно накопившиеся молекулы метала. Говорят что этот предмет был создан человеком. Почему? Да потому что ДИЗАЙН предмета говорит о его искуственном происождении.

Что есть искуственное происхождение? Гнездо птицы- это искуственное
изделие или нет?

Теперь перейдем к биологической жизни.
Оказывается что биологическое тело представляет собой автоматическую, самонастраивающуюся систему. При этом обладает потрясающей ГИБКОСТЬЮ И НАДЕЖНОСТЬЮ.
Если стол имеет искуственное происхождение, при этом со временем он превращается в пыль, тогда почему я должен верить, что НАМНОГО более СЛОЖНЫЕ, чем стол, ЖИВЫЕ существа появились благодаря случайным естественным процессам?

Почему случайным? Только потому, что вы не знаете всех законов природы?

Дык Бог же тоже... существовал всегда. Он ведь вне времени.

Потрясающее утверждение! Существовал- глагол, описывающий действие! Действие, как известно, без времени невозможно!
Смешно. Попробуйте подобрать слово более точно отражающее...
Не знаю что.

Эволюция же предполагает случайный синтез, случайные смеси веществ, спонтанные флуктуации порядка, на фоне тотального беспорядка.

Посмотрите в энциклопедии значение слова эволюция.

[Gaad]

Мне кажется что все трудности понимания у ув. г-на Dink-а связаны с ограниченностью воображения. В самом деле, достаточно трудно для человека представить себе бесконечность. В самом деле, не легче и представить себе неизвестное, слишком сложное, неустойчивое: случайность говорим мы, но от этого слова нет нет да и повеет благоговейным ветерком. Да, определенно чьито несовершенные мозги будут нуждаться в эээ патче (что б не сказать затычке). Вот вам жирнющая (что б не бесконечно малая) "точка". Из нее проводим прямую в бесконечность... Все еще проводите? Не надоело? А может ну его... В самом деле, хватит ерундой то страдать. Ану-ка давайте ка запряжем Бога в это дело и пойдем покурим. А то ведь уши опухли

Что касается глаголов существования то предлагаю использовать "есмь" , "еси", "есть" (или "суть" коли Бога мыслим триединым, во множественном числе + в догоночку действ. прич. "сущий", с одной "эс"). Что касается того что существование не определено вне времени то это всеголишь частный случай понимания определений "существование" и "время". Так, например мы не можем сказать что некоторый объект, неизменный во времени существует, поскольку во времени меняется все. Но такая наука как математика тем не менее позволяет абстрагироваться от времени, оперируя только лишь пространством.

[Голендухин А.М.]

Возможно

Объединение науки и религии возможно. Правда вероятность слишком мала, но все же есть. Равно как и возможность разворота Кали Юги/Железного Века в обратную сторону тоже существует в потенциальной возможности.

Наука в наши дни проявляет все больший интерес к религии и ее ценностям, однако она пытается "изучить" религию с научной точки зрения, тогда как следовало бы для начала науку переставить на иные рельсы (для начала подошли бы рельсы Генона(-, тогда и методы исследования автоматически изменились бы на вполне подходящие для данной цели (метафизические). Это позволило бы обернуть количественный атрибут науки (а именно данный атрибут превалирует в современной науке) в качественный атрибут.
Собственно, в этом случае наука станет не просто наукой, а Священной наукой, или в приложении к христианскому вероучению, я бы сказал Крещенной Наукой.

Однако же неследует исключать возможности синкретизма (НЕ синтеза) науки и религии на основе методологии науки, без "перехода на религиозные рельсы". В этом случае Железный Век только наберет обороты и едино лишь приблизит Страшный Суд и Ночь Брахмы.

Конечно есть еще третий вариант - наука и религия останутся на своих местах (наиболее вероятный), однако как это уже было предсказано многими писателями-фантастами, религия в конце-концов просто вымрет и мы окунемся в бездуховную техногенную цивилизацию с головой.

Вообщем, как видно из вышесказанного, у нас есть только один шанс, причем наиболее маловероятный (будет ЧУДО, если мы свернем в нужном направлении).

[Dink]

Мне кажется что все трудности понимания у ув. г-на Dink-а связаны с ограниченностью воображения.

Хочу напомнить, что наука не живет "представлениями" и тем более не живет "воображениями". Наука должна заниматся чисто прикладными вещами.
Однако, то что сейчас наблюдается - откровенная апология атеизма. При этом происхождение жизни по атеистически это в основном буйное "воображение". В том то и причина конфликта - ваши фантазии выдаются за доказанные факты.

Проблема не в научных фактах - проблема в однобокой интерпритации фактов на базе безбожного мировозрения. Отсюда и предвзятость эволюционистов. Отсюда желание сделать макак предками человека, очивидное игнорирование противоречия между фактом сложности живых форм в и принципа повышения энтропии.

[KPbI3]

Динк

Отсюда желание сделать макак предками человека,

Где Вы подобное усмотрели?

очивидное игнорирование противоречия между фактом сложности живых форм в и принципа повышения энтропии.

Очевидное, только для профанов.

[3Denis]

Динк

Созданные человеком предметы обладают некой формой, что напрямую связано с их предназначением.

Ну да, пещера тоже иееет некую форму, напрямую связанную с ее предназначением.

Столы, колеса, фезюляж самолета, лопатки двигателя. Никто не сомневается что эти предметы были созданы.

А какое это имеет отношение к Богу? Откуда Вам знать, что по мнению Господа связано с предназначение сотворенного, а что нет?

Да потому что ДИЗАЙН предмета говорит о его искуственном происождении.

Ага, а живопись Репина шедевр или плагиат?

Теперь перейдем к биологической жизни.
Оказывается что биологическое тело представляет собой автоматическую, самонастраивающуюся систему. При этом обладает потрясающей ГИБКОСТЬЮ И НАДЕЖНОСТЬЮ.

Если Вас стукнуть по голове кирпичом, ненадежность головы, будет свидетельствовать об ее искусственном происхождении? В этом что-то есть.

Если стол имеет искуственное происхождение, при этом со временем он превращается в пыль, тогда почему я должен верить, что НАМНОГО более СЛОЖНЫЕ, чем стол, ЖИВЫЕ существа появились благодаря случайным естественным процессам?

Ну аминокислоты, то же ведь по Вашей логике сложнее чем стол, почему они образуются?

Не думаешь ли ты что вода думала: "как бы мне пробурить ща эту пещеру?".
Зато собор св Петра - объект воплощенного замысла.

А с чего Вы взяли, что искусственное происхождение эквивалентно понятию «сложное». Есть замысел человека, любое его произведение будет соответствовать этому замыслу, хоть дырка от бублика, хоть собор св. Петра. Почему в таком случае, пещера во Франции, по Вашему, менее сложная, чем собор?

Я не понимаю как можна считать жизнь случайным совпадением?

Привет эстонским танкистам, Вы я смотрю, не передали, ну так передайте.

В таком случае "кирпич" должен был бы научится летать (или ползать).
ведь молекулы это "дно" жизни - аденин или белковая молекула это крошка в стене церкви св. Петра.

С какой радости? У кирпича, что есть автокатализ? Он самореплицируется? На него действует отбор?

Дык Бог же тоже... существовал всегда.

И как у Вас получается, дык? Бог всегда. Законы всегда. Но Бог законодатель.

Он ведь вне времени.

Вне времени «существовать» или «быть» не возможно. Логике подчинены даже Боги. Увы, Вам.

Вот поэтому то ТЭ и является религиозной атеистической теорией.

Так все таки наблюдали. Ну и как Он творил? Механизм не раскроете?

Как в море может образоватся сложная и нестабильная молекула?

Ну а как в море живут рыбы? С молекулой по стабильности они сопоставимы, как подшипник с Боингом.

Которая даже в лаборатории синтезируется при полном отсутствии влаги?

Еще раз. С 90х годов в лаборатории успешно синтезируют биополимеры именно в воде. Причем после синтеза, молекулы не рвутся даже при 90 по С. Т.е. там где они и зародились в жерлах вулканов.

Это заблуждение. Синтез очень проблемный.

Ну дык синтезируют же. Причем пытаются сымитировать условия протопланеты. А вот проблемным является именно построение пещеры Фон-де-гом. Ведь, это куда сложнее, чем собор св. Петра или димеры азотистых оснований.

[3Denis]

Динк

Хочу напомнить, что наука не живет "представлениями" и тем более не живет "воображениями". Наука должна заниматся чисто прикладными вещами.

Ну вот эволюционная биология напрямую связана с такой прикладной наукой, как медицина. Пересадка органов это благодаря ей.

[Gaad]

Хочу напомнить, что наука не живет "представлениями"

Как это не живет, а что же такое модель - как по вашему?

и тем более не живет "воображениями".

О, вы наверное удивитесь, но надо обладать недюжинным воображением и даже пространственным по возможности чтобы постичь к примеру геометрию. Сможете представить у себя в голове тессеракт? Ну ладно может чтонибудь попроще, скажем риманово проэктивное пространство? Ну да конечно же, куда вам, вы же и луч представить себе не в состоянии не говоря уже о том чтобы прямую или плоскость.

Проблема не в научных фактах - проблема в однобокой интерпритации фактов на базе безбожного мировозрения.

Рациональное объяснение фактов вы называете безбожным? Докатились.. Ну что вам на это ответить даже не знаю, так чтобы понагляднее было. Видители, далеко не всех устраивает объяснение того факта что из резетки бъет током наподобие следующего: ты согрешил в позапрошлую пятницу перед Богом и поэтому он решил тебя таким образом наказать. И скажите спасибо что не устраивает. Иначе не было бы у вас не то что компьютера, на котором вы тут набираете всякие глупости, но и телевизора и холодильника и утюга и стиральной машины и автомобиля и даже электрической лампочки.

очивидное игнорирование противоречия между фактом сложности живых форм в и принципа повышения энтропии.

Про энтропию тут уже немало было написано, не буду повторяться - ищите, читайте, просвещайтесь.