О невозможности объединения науки и религии.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Claricce
    Ветеран

    • 22 December 2000
    • 4267

    #31
    Allent!

    Значит, Джордано Бруно не совершил в науке ничего "офигенного"?
    Ну давайте посмотрим.

    Джордано Бруно автор нескольких научных работ. Это трактаты, естественнонаучные и философские работы - "Пир на пепле", "О причине, начале и едином", "О бесконечности вселенной и мирах", "О неизмеримом и неисчислимом"... Чтобы не сильно углубляться (Вас ведь интересует только достижение ими нужной степени "офигенности"), можно рассмотреть идею главного труда - "О бесконечности вселенной и мирах".

    Никола Коперник был не первым, кто пытался поместить Солнце в центр вместо Земли - до него были греки-философы античности. Но он был первым, кто смог построить цельную доказательную систему.
    Коперник был астроном и имел много фактов, которые обьясняла только геолиоцентрическая система.
    Он был ученым в том смысле слова, как это понимаем мы сейчас - гипотеза замыкала собранные факты.
    Однако, сделав колоссальный рывок от гео- до гелиоцентрической системы, он остановился. Слишком много сил и времени было потрачено на обоснование и разработку, поэтому Коперник очень осторожно относился к обобщению своей теории и не претендовал на то, что вся остальная (кроме Солнечной системы) Вселенная устроена аналогичным образом.
    Этот шаг сделал после Коперника - Джордано Бруно.

    Во-первых, в трактате "О бесконечности вселенной и мирах" он изложил свою гипотезу - о бесконечности Вселенной и множественности звездных систем. По его мысли, не только Земля, но и Солнце не может быть центром Вселенной. Потому что бесконечная Вселенная не предполагает в себе центра и все планеты и звезды вращаются друг вокруг друга. До него это еще не было сказано никем и да и после него гипотеза эта опередила свое время на несколько столетий.
    Он пошел намного дальше, утверждая не только множественность миров, но также - множественность обитаемых миров. При этом вначале он даже исходил из соображений веры в бога - всемогущему богу не имело смысл ограничивать себя созданием конечной вселенной.

    Бруно знал о трудах Коперника и пропагандировал их. Правда в отличие от Коперника, Бруно не старался фактами научного исследования подтвердить свою гипотезу.
    Не в силу своей лени - которой у него не было. Просто в то время существовали на-равных два метода в науке - так называемый математический (более родственный нынешнему научному) и схоластический.
    И Джордано Бруно пользовался схоластическим методом. В этом нет ничего странного, ибо Джордано был сыном своего времени. К тому же - монахом-доминиканцем.
    Рассуждая о небе, он не был астрономом. Для него доказательными были символизм и мнемоника, основанные на классификационных таблицах Раймунда Луллия.
    И магию использовал. В чем так же не было ничего странного - вся современная химия вышла из средневековой алхимии и безуспешных поисков "философского камня".
    Таким образом Джордано Бруно выдвинул совершенно правильную научную гипотезу, используя для доказательства средства, которые сейчас, с вершина современной науки, мы признали бы несостоятельными.
    Однако это никак не умаляет его дара научного предвидения. В конце концов и Галилео Галилей излагал свои мысли в виде дружеской беседы, не утруждая себя экспериментальной проверкой (в отличие от распространенного мнения о его опытах с Пизанской башней). Но это ведь не делает Галилея менее ученым.
    Таким было время и наука того времени.

    Неплохую оценку дали научной ценности трудов Бруно дали венецианские судьи еще до суда инквизиции - "Он совершил тягчайшие преступления в том, что касается ереси, но это один из самых выдающихся и редчайших гениев, каких только можно себе представить, и обладает необычными познаниями, и создал замечательное учение..."
    А как известно, мнение наших врагов гораздо ближе к истине, чем мнение наших друзей.

    Во-вторых.
    Я встречал мысль (и Вы конечно поддержали бы ее, даже наверное уцепились бы за нее - попадись она Вам), что в оценке роли Джорано Бруно главное - его мученический ореол борца науки с мракобесием. И, мол, не будь смерти на площади Цветов - Джордано Бруно никто бы не заметил в истории науки.
    Нет, это не так.
    Быть ученым в то время не означало просто иметь мозги и талант. Ученый тех лет должен был иметь немалые гражданское мужество и личную смелость. Потому что каждую идею проверяли не с точки зрения соответствия фактам, доказательной базе и обьему литературы. Основным достоинством была лояльность официальным канонам церкви и вытекающей из них структуры мироздания.
    Семь пядей во лбу чаще не помогали науке, а вели на костер.
    Да и малая скорость распространения знаний, часто заключенных в узких кругах сугубых ученых, живущих в своем мире "башни из слоновой кости", мешала научной мысли.
    С этой точки зрения пропаганда знаний, распространение идей Коперника - само по себе можно считать частью научной работы. А как раз полемическим талантом Джордано владел мастерски.

    Есть еще одна деталь, касающаяся Бруно - загадочные обстоятельства его казни. В процедуре аутодафэ не было оглашено обвинительное заключение - грубейшее нарушение судебных норм даже по законам того времени. Был оглашен только приговор.
    Почему?
    По Вашей версии его казнили за магию.
    Пржде всего магия (точнее та ее "теоретическая" разновидность, которой занимался Джоржано Бруно) не была достаточным поводом для казни. И камень искали и символизмом занимались... - все это не было преступлением в глазах инквизиции.
    Но даже если предположить, что дело только в магии - зачем стоило держать Джордано в заключении почти восемь лет? Обычно долгие проводы на костер инквизиции означали только две вещи - либо нужно было добить (в оплату смягчения приговора) пожертвования всего имущества в пользу церкви (что для сына солдата-наемника и крестьянки было бессмысленно) или - выбить публичное отречение. Для вспыльчивого и упрямого, твердого в своих взглядах еретика, каким был Джордано, отречение было очень сомнительно.
    Но его сожгли. Публично. На одной из крупных площадей Рима. Зачем?
    Причина одна - долгое следствие и торжественное аутодафэ должны были напугать последователй Джордано Бруно. А от чего следовало их отпугнуть? неужели от рядовой магии, не имеющей никаких оккультистских ритуалов, жертвоприношений и прочего?
    Ведь "магия" Бруно была всего лишь книжным символизмом, никак не связанным с поклонением сатане.

    Джордано Бруно порвал с догматами церкви - вот это было преступление. Например, Галилей отрекся не столько из страха и чувства самосохранения, сколько потому, что был церковным человеком и жить вне церкви не мог.
    А Джордано, говоривший, что бог есть бессмертный человек, а человек - смертный бог и признававший за богом и человеком равное право в строительстве мира - выглядел явным богоотступником. И утверждение множественности обитаемых миров не оставляло места для бога.

    Claricce

    Комментарий

    • Allent
      Allent

      • 22 September 2005
      • 13332

      #32
      ок.
      наука то причем??

      во вторых- поджарили его не за "отрыв от догматов"
      сие не причина.
      причина его собственные амбиции которые привели к его же смерти.
      глупец.
      все проходит

      Комментарий

      • Claricce
        Ветеран

        • 22 December 2000
        • 4267

        #33
        Allent!

        Сообщение от Allent
        ок.
        наука то причем??
        Не поняли?
        Я могу, конечно, использовать более короткие слова и разбивать предложение на несколько для Вашего лучшего понимания...
        Но боюсь - не поможет.
        Сообщение от Allent
        причина его собственные амбиции которые привели к его же смерти.
        Да куда уж амбициям Джордано Бруно до Ваших-то? Взять и одной фразой обо... сразу пять имен настоящих ученых.
        Сообщение от Allent
        глупец.
        Это, пардон... - Ваша подпись?

        Claricce

        Комментарий

        • Allent
          Allent

          • 22 September 2005
          • 13332

          #34
          Сообщение от Claricce
          Я могу, конечно, использовать более короткие слова и разбивать предложение на несколько для Вашего лучшего понимания...
          да хоть на буквы..
          Научная ценность работ определяется по индексу цитирования.
          Укажите хотя бы одну научную работу которая бы ссылалась на научные работы Бруно.
          увы, нет таких.
          посему это не наука а мыслеблуждания проблемного человечка.

          Сообщение от Claricce
          Да куда уж амбициям Джордано Бруно до Ваших-то?
          "В воспоминаниях современников он сохранился как человек импульсивный, хвастливый, не желавший в пылу полемики считаться ни с чувством собственного достоинства противника, ни с требованиями элементарной осторожности, ни даже с законами логики. Причем все эти, безусловно, не украшавшие философа черты характера легко обнаружить и в его всегда ярких, полемически заостренных сочинениях. Поэтому у нас нет особых причин полагать, что доносчики - люди в основном малограмотные и богобоязненные - что-то специально выдумывали, чтобы опорочить Бруно. К сожалению, с этой задачей он справлялся сам. Вот лишь один из ответов Бруно следователям, зафиксированный в "Кратком изложении": "Обвиняемый отрицал, что высказывался о девственности (Богоматери): "Да поможет мне Бог, я даже считаю, что дева может зачать физически, хотя и придерживаюсь того, что святая дева зачала не физически, а чудесным образом от святого духа" - и пустился в рассуждения о том, каким образом дева может физически зачать".
          Сходным образом Бруно отвечал и на многие другие вопросы. Обвинения в ересях и кощунствах он категорически отвергал, либо говорил, что его неверно поняли и исказили его слова, либо выкручивался и утверждал, что, имея сомнения и неправильные взгляды, держал их при себе и никогда не проповедовал. Понятно, что такое поведение Бруно вряд ли могло убедить следователей и судей в его искренности и набожности. "

          потому и глупец. был бы умный, бегал бы живой
          все проходит

          Комментарий

          • Claricce
            Ветеран

            • 22 December 2000
            • 4267

            #35
            Allent!

            Сообщение от Allent
            да хоть на буквы..
            А, ну так стало быть, хоть буквы Вам знакомые есть...
            Сообщение от Allent
            Научная ценность работ определяется по индексу цитирования.
            Из чего следует, ни в Древнем Шумере, ни в Китае до Цинь Ши Хуанди, ни у ацтеков и майя науки не было вовсе.
            А самой научной вещью в мире является краткое слово на заборе.
            Сообщение от Allent
            потому и глупец. был бы умный, бегал бы живой
            Еще бы - молчал бы в тряпочку - глядишь, и дожил бы до эпохи великого Allent'а.
            "В воспоминаниях современников он сохранился как человек импульсивный, хвастливый, не желавший в пылу полемики считаться ни с чувством собственного достоинства противника, ни с требованиями элементарной осторожности, ни даже с законами логики.
            А Чайковский был голубой...
            Бетховен - глухой и ничего не соображал в арифметике...
            Некрасов - паралитик..
            И Пушкин - бабник...

            Если Вы и дальше собиратесь оценивать талант по принципу - "что может сказать лысый об искусстве Герберта фон Караяна? (С) Жванецкий" - то, извините, делайте это без меня.

            Claricce

            Комментарий

            • Allent
              Allent

              • 22 September 2005
              • 13332

              #36
              Сообщение от Claricce
              Из чего следует, ни в Древнем Шумере, ни в Китае до Цинь Ши Хуанди, ни у ацтеков и майя науки не было вовсе.


              Если Вы и дальше собиратесь оценивать талант по принципу - "что может сказать лысый об искусстве Герберта фон Караяна? (С) Жванецкий" - то, извините, делайте это без меня.

              Claricce
              ну вы еще построение Ковчега в ЦНИИ им.Крылова предложите в качестве примера
              Индекс цитирования в сопоставимом временном ( историческом) интервале.
              Результат полученный научными изысканиями всегда ступень по которой поднимутся остальные. Сам процесс прохождения этой ступени в науке и есть цитирование. Ссылки. Какую науку извлек Бруно для других? Кто на него сослался в дальнейших размышлениях?
              (Кстати нового он в общем ничего не предложил. Синтетика работ философов его времени.)
              Правильно. Никто. Значит ценность его "научных анных" нулевая.
              что дает в результате умножение на ноль?
              Правильно ноль.
              Нет науки.... Она только в самом факте поджаривания.

              Или по какому принципу иному оценивать талант?
              по атеистическим книжонкам?
              все проходит

              Комментарий

              • Allent
                Allent

                • 22 September 2005
                • 13332

                #37
                ценность Бруно заключается в его выборе вашей системой ценностей.

                как ученый он же ноль. Жупел для атеистов.
                Пострадал не за истину а за ересь. В ней же и упорствовал. "Ересь" не с точки зрения церкви но и с точки зрения науки.
                Но подобные личности ( Сократ еще например) нужны системе выбора ценностей личности человека.
                Например это мнение достаточно хорошо ( правда неполно) отражает суть


                Как только мы нивелируем фору, ситуация существенно осложнится. Если уж по одной ценностной шкале сама жизнь, то и на другую поставим близкую по величине, например, «отречение ученого от собственной выстраданной теории, в истинности и доказанности которой он не сомневается». Конечно же, во многих случаях, может быть в большинстве, человек выберет жизнь и отречется от своей истины. Но уже язык не поворачивается признать такой выбор очевидным, рациональным и естественным. Мера нравственных страданий при таком выборе будет, скорее всего, пропорциональна приверженности ученого как своей теории, так и интеллектуальным ценностям.
                В истории философии и науки мы находим также примеры не-отречения и последующей гибели (Сократ, Гипатия, Джордано Бруно самые знаменитые имена, но не единственные). Не обязательно вдаваться в обсуждение исторической достоверности каждого случая и его популярной интерпретации (в частности, Бруно, вероятно, был казнен как создатель еретического вероучения, опасного для церковной политики, а вовсе не как борющийся против церковников ученый). Для нас важно иное: сам факт наличия в интеллектуальной истории такого рода героев, отдавших свою жизнь за убеждения, задает высочайшую планку значимости тех самых, конститутивных для диахронного интеллектуального сообщества, эпистемических ценностей, о которых говорилось выше. О чем это говорит? Пока есть ученые и философы, пока они проводят свои исследования, спорят друг с другом, обучают новые поколения в традициях, включающих интеллектуальных героев, которые знамениты тем, что отдали жизнь за убеждения, до тех пор будут существовать и верховные познавательные ценности. Выбор между соответствующими эпистемическими целями и целями «практическими» не очевиден.
                все проходит

                Комментарий

                • Claricce
                  Ветеран

                  • 22 December 2000
                  • 4267

                  #38
                  Allent!

                  Сообщение от Allent
                  Индекс цитирования в сопоставимом временном ( историческом) интервале.
                  Allent, Вы и в самом деле не понимаете, что индекс цитирования, как критерий научной ценности, применим только к работам последнего времени?
                  Или просто так прикалываетесь?
                  Сообщение от Allent
                  Результат полученный научными изысканиями всегда ступень по которой поднимутся остальные.
                  Логично.
                  Но после того как наукой пройдено уже несколько ступеней, непосредственное цитируются научной работы в основном последней, как более актуальной. Несмотря на то, что сами-то работы последней ступени могут быть несравнимо уже по тематике и менее значимы.
                  Что нисколько не уменьшает значение основополагающих вещей, более старых во времени.

                  Например, "Математические начала натуральной философии" или "Оптику" сэра Исаака Ньютона цитируют сейчас только историки физики. Но разве от это менее грандиозно здание всей физики, построенное на этих работах?
                  Джордано Бруно был казнен в 1600-м году. Довольно давно. И утверждать малую значимость для науки его работ из-за мелкого индекса цитирования примерно такая же глупость, как считать, что частое упоминание в современной прессе "Боинга-767" делает его более важным в истории, чем "Райт-А."

                  Аналогично и с Николой Коперником, Галилео Галилеем, Сократом и Архимедом...

                  Claricce

                  Комментарий

                  • Marcellus
                    Участник с неподтвержденным email

                    • 23 November 2005
                    • 1373

                    #39
                    Сообщение от Kot
                    Развивается то, что несовершенно
                    Да, похоже, это совершенно безвыходная ситуация =)

                    Сообщение от DarkAvenger
                    Само искусственное оплоотворение меня не веселит. Меня веселит способность людей верить в то, что Господь мог создать людей из праха, но не мог создать их из обезьяны.
                    Гм, вы сначала говорили что вас смешит непорочное (т.е. без участия мужчины) зачатие. Что ныне не редкость.. Ну да ладно.
                    А вот насчет праха вы погорячились, ибо каждый молекул в вашем организме есть как раз бывший прах =) Как говорит нам не только христианская религия, но так же наука космология. Ей-Богу, вам пора усложнить свои представления. Неужели вы думаете что к Богу приходят из желания все упростить? =) Открою вам жудкую тайну: к нему приходят в том числе из нежелания все упрощать.

                    Комментарий

                    • Allent
                      Allent

                      • 22 September 2005
                      • 13332

                      #40
                      Сообщение от Claricce

                      Аналогично и с Николой Коперником, Галилео Галилеем, Сократом и Архимедом...

                      Claricce
                      Если бы при каждом упоминании Исаак Ньютон переворачивался, то в наше время он крутился бы как гироскоп.
                      Архимед и Сократ так же. Галилей ( труба галилея) упоминается не реже хотя бы в оптике
                      Хотя бы в школьных учебниках. Архимедов винт, закон Архимеда и так далее.
                      Сократ цитируется в философской литературе и немало.
                      Укажите закон или устройство или явление авторство открытия или изобретения которого принадлежит Бруно.
                      все проходит

                      Комментарий

                      • Времяон
                        Участник

                        • 11 March 2007
                        • 47

                        #41
                        Эк Дионисий Ареопагит Бога обокрал, прям ничего не оставил!



                        Комментарий

                        • Allent
                          Allent

                          • 22 September 2005
                          • 13332

                          #42
                          так что резюмируя эту тему наверное стоит сказать что притивопоставлять религию науке нельзя.
                          Человек заглянул в дальний космос. миллиарды световых лет.
                          человек смог техническими ухищрениями проникнуть всего на десяток километров к земному ядру.
                          но человечество практически ничего не знает о себе, о своей психике. Коллективной и индивидуальной.
                          Искусственно введенное понятие "инстинкт" надолго отбросило развитие науки о человеческом разуме и психике нанеся трудноисправимый вред процессу познания.
                          Писания представляют собой познавательный материал исключительной ценности о самом человеке поскольку являются инсайтами его появления в мире. Глубинная память происхождения. Сотворения.
                          все проходит

                          Комментарий

                          • 3Denis
                            Ветеран

                            • 26 August 2003
                            • 3829

                            #43
                            Dink

                            Если религионость атеистов приводит к таким "перлам" как самозарождение (гипотетическое событие, лабораторно неподтвержденный),
                            А что будете делать, когда это событие воспроизведут в лаборатории? Пустите себе пулю в лоб или уйдете из христианства? Других вариантов нет.
                            Футурама "Заводное происхождение"

                            Комментарий

                            • KPbI3
                              Отключен

                              • 27 February 2003
                              • 29661

                              #44
                              Сообщение от 3Denis
                              Dink



                              А что будете делать, когда это событие воспроизведут в лаборатории? Пустите себе пулю в лоб или уйдете из христианства? Других вариантов нет.
                              Можно объявить это мороком. Происками Сцотоны. Заговором подлых атеистов и т.д.

                              Комментарий

                              • Kot
                                Ветеран

                                • 29 July 2005
                                • 10826

                                #45
                                Claricce

                                Коперник был астроном и имел много фактов, которые обьясняла только геолиоцентрическая система.
                                Например?

                                Он был ученым в том смысле слова, как это понимаем мы сейчас - гипотеза замыкала собранные факты.
                                Какие факты?
                                Бруно знал о трудах Коперника и пропагандировал их.
                                О каких трудах идет речь?
                                Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
                                "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

                                Покаяние - это жажда быть другим... (с)

                                Комментарий

                                Обработка...