О невозможности объединения науки и религии.

[Allent]

А монотеизм - бесовщина.

К вечеру бред у этого пациента усиливается.

[plug]

При этом само слово "вера", обыно заменяется на слова "знаю", "предполагаю", "рабочая гипотеза".

То есть, вы, скажем, знаете, что Иисус был "распят за нас при Понтии Пилате", предполагает, что он "страдал и погребён, воскрес в третий день по Писаниям", и у вас есть рабочая гипотеза, что Он "восшел на небеса и сидит по правую руку Отца"?

А проверять или опровергать свои гипотезы и предоположения как собираетесь?

Атеизм - это тоже вера.

А почему вы считаете веру чем-то более низким, ущербным или недостойным, чем знание?

[Dink]

То есть, вы, скажем, знаете, что Иисус был "распят за нас при Понтии Пилате"

Я знаю это, потому что есть достаточно достоверные доказательства данного события. Библиографическая проверка включает в себя выяснения, были ли писатели очевидцами событий, либо современниками очевидцев. Евангелия написаны очивидцами либо современниками очевидцев.

предполагает, что он "страдал и погребён, воскрес в третий день по Писаниям",

Вы незакончили цитату, но я помогу вам..
3. ...Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
5 и что явился Кифе, потом двенадцати;
6 потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили; (1 Кор.15)
Как видно очевидцев, в том числе и живых, было предостаточно.

и у вас есть рабочая гипотеза,

Вы неверно все поняли. Я говорил. что слово "вера" имеет много симантических (смысловых) оттенков и привел некоторые из них (не все). Для того, чтоб заниматся исследованиями надо иметь здоровую толику веры. Вера может также выражаться как надежда, мнение, доверие, предполжение.

Но у товарищей неверующих наступет психоз, когда начинаешь говорить "я верю, что...". (успокаиваются, когда говоришь "я считаю, что")
Хотя сами эволюционисты не видели ни превращения одного вида в другой, ни появление живого из неживого. Им приходится в верить в это.

А проверять или опровергать свои гипотезы и предоположения как собираетесь?

Смотря какие. Мы живем недолго на земле, на все времени не хватит...

А почему вы считаете веру чем-то более низким, ущербным или недостойным, чем знание?

Лично я не считаю веру чем-то ущербным. Есть вещи, которые я видел, поетому знаю, есть то, что я не видел, но верю, что они были, есть или будут.
Бога я знаю через духовное познание и чтение Библии.

[Kostoprav]

Бога я знаю через духовное познание и чтение Библии.

А что такое "духовное познание"?

[Dink]

А что такое "духовное познание"?

Взаимоотношения

[Gaad]

Обективно материя стремится к наиболее вероятному состоянию (состоянию равновесия). И ты должен знать что уложнение менее вероятно чем упрощение.

Ах вот как. Тогда расскажите это Солнцу и быть может оно погаснет. Ведь синтез гелия с вашей точки зрения на второй закон термодинамики попахивает какойто мистикой, не иначе, и без вмешательства некоего разумного творца дело тут явно не обошлось.

Однако жизнь существует благодаря слаженным (и совершенно неслучайным) механизмам, понижающим энтропию.

Видители, любая жизнь - это принципиально открытая система а не замкнутая, как вы наивно полагаете. Почитайте чтонибудь по синергетике и диссипативным системам.

[Dink]

Ах вот как. Тогда расскажите это Солнцу и быть может оно погаснет. Ведь синтез гелия с вашей точки зрения на второй закон термодинамики попахивает какойто мистикой, не иначе, и без вмешательства некоего разумного творца дело тут явно не обошлось.

Какой великолепный вывод! Почему вы решили что я не знаю как образуется гелий? Термоядерный синтез выгдно отличается от биохимичнского тем, что гелий заметно сложнее "разваливается", чем скажем белок. Заметь, что атомы гелия намного более устойчивы к окружающим условиям, чем ДНК

Видители, любая жизнь - это принципиально открытая система а не замкнутая, как вы наивно полагаете. Почитайте чтонибудь по синергетике и диссипативным системам.

Да, а кто спорит, что открытая?
Синергетикой вы сможете обьяснить только работающие системы. Однако сампроизвольное случайное развитие синергетика не способна пояснить - для этого необходим четкий вектор, который резултирует, десятки удачно подобранных параметров.
Открой томик Высшей математики на разделе теории вероятности и подсчитай вероятность удачного самопостроения белковой молекулы, ну скажем из 10 аминокислот, в смеси право и левосторонних аминокислот.

Потом приходи обратно, я тебе усложню задачку.
Обьективно вероятность самопостроения даже простой молекулы бесконечно близка к нулю. Против факта не попрешь. Этого ведь ты не сможешь отрицать?
если жизнь не может появится случайно, то наверное ее же кто-то создал? А если ее кто-то создал, то этот кто-то - Бог.

[plug]

Вы незакончили цитату, но я помогу вам.

Спасибо, но не надо... Я и не собирался копировать сюда символ веры полностью. Просто "надергал" из него те положения, в которые вы, как христианин, должны верить.

Вы неверно все поняли. Я говорил. что слово "вера" имеет много симантических (смысловых) оттенков и привел некоторые из них (не все).

Так вот ведь не совсем так. Вы сказали, что "слово вера превращается в ..." другие слова.
Вот я спрашиваю вас - ваша вера превращается? Положения, в которые вы верите, вы называете предположениями или гипотезами?
Если нет, то почему вы думаете, что кто-то другой предмет своей веры назовет гипотезой?

Или вы на самом деле имели ввиду совершенно противоположное - предположения и гипотезы явлются верой?

Вера может также выражаться как надежда, мнение, доверие, предполжение.

Опять же у вас получается что-то "вывернутое наизнанку". Во всех перечисленных понятиях можно найти некоторые "точки соприкосновения" с верой, но они же не тождественны ей.
Вы же свою веру не выражаете как предположение... Почему кто-то другой будет это делать?

Кстати и слова то очень разнородные. Надежда очень близка к вере, к вере в то, что "надежды оправдаются". Мнение вообще может выражать все, что угодно - веру, точное знание, описание фактов, сомнение в знании и вере. Доверие, несмотря на схожесть, имеет "узко прикладной" смысл. О доверии обычно говорится в конкретной ситуации (доверяю именно этому человеку и именно в этом действии) и оно в любой момент может быть "отозвано", если результат не совпадет с ожиданием. И наконец, предположение просто подразумевает сомнение в его правильности, иначе его никто не назовет предположением.

Но у товарищей неверующих наступет психоз, когда начинаешь говорить "я верю, что...". (успокаиваются, когда говоришь "я считаю, что")

Вот это новость для меня.
То есть, вы говорите к примеру "я верю, что Христос воскрес, смертию смерть поправ...", а неверующие начинают психовать? А в чем это выражается? Здесь на форуме есть примеры, где можно посмотреть такую реакцию?

Лично я не считаю веру чем-то ущербным.

То есть, вас не "напрягает", если кто-то говорит "я знаю", в то время как вы можете сказать только "я верю"? И вы не станете убеждать его, что он не знает, а тоже - верит?

[Dink]

Если нет, то почему вы думаете, что кто-то другой предмет своей веры назовет гипотезой?

Вы вообще догнали контекст тогдашнего разговора?
Я говорил, что слово "вера" симантически иногда не отличается от "я думаю", или "я так считаю".
И все. Я думаю, что не надо возвращатся к этому вопросу снова. Как вы считаете?

[plug]

Я говорил, что слово "вера" симантически иногда не отличается от "я думаю", или "я так считаю".

Так вот это и вызывает у меня большие сомнения.

Поэтому и пытаюсь у вас выяснить - когда и зачем вы простое слово "верю" заменяете на "я считаю", на "предполагаю" или "имею гипотезу".

И все. Я думаю, что не надо возвращатся к этому вопросу снова. Как вы считаете?

Да это ваше право отказаться отвечать в любой момент и по любому поводу.

Но если вы действительно спрашиваете мое мнение, то ...
Мне таки хотелось бы услышать ответы на вопросы. В том числе и об "ущербности" веры.

Если вы НЕ считаете "верю" чем-то низким, ущербным или недостойным по сравнению с "знаю", то ... можете ли вы спокойно принять чье-то "знаю", которое противоречит вашему "верю" и не убеждать себя и других, что это "вовсе не знание, а вера"?

[Gaad]

Какой великолепный вывод! Почему вы решили что я не знаю как образуется гелий? Термоядерный синтез выгдно отличается от биохимичнского тем, что гелий заметно сложнее "разваливается", чем скажем белок. Заметь, что атомы гелия намного более устойчивы к окружающим условиям, чем ДНК

А ДНК более устойчиво чем РНК. Улавливаете мысль?

Да, а кто спорит, что открытая?

Вы начали с этим спорить, применив 2й закон термодинамики к открытым системам. Вы бы еще к своему домашнему холодильнику его применили. Тот факт что холодильник - творение рук человеческих во внимание не принимается поскольку процессы, происходящие в нем легко найти и в естественных природных условиях: напр. пар или газ, вырывающийся под давлением из полости в земле, т.п.

Синергетикой вы сможете обьяснить только работающие системы.

Не понял с чем вы вообще спорите - клетка что, неработающая система?

Однако сампроизвольное случайное развитие синергетика не способна пояснить

Легко. Понаблюдайте за нагреванием воды в чайнике. Для пущей наглядности можно взять вязкое масло вместо воды и медленно его подогревать снизу - увидите ячейки Брэда - явное усложнение структуры, связанное с падением энтропии. Лазеры, автоколебательные хим реакции, рост кристаллов - туда же.

Открой томик Высшей математики на разделе теории вероятности и подсчитай вероятность удачного самопостроения белковой молекулы, ну скажем из 10 аминокислот, в смеси право и левосторонних аминокислот.

Нет уш, оставим эту неблагодарную работу вам. Собрались чтото мне доказать вот сами же и приводите выкладки полностью. Я же вам не предлагал подсчитывать вероятность синтеза гелия из водорода. Хотите подсчитывайте, хотите нет - как хотите, я вас не заставляю.

Потом приходи обратно, я тебе усложню задачку. Обьективно вероятность самопостроения даже простой молекулы бесконечно близка к нулю.

А смысл? Какова вероятность того что камень, кинутый вами под углом к горизонту Земли покинет ее атмосферу? Конечно же ненулевая но у вас не хватит мускульной силы чтобы сообщить ему необходимую скорость. Вот так же и нуклоны в ядре атома гелия. Так же и атомы водорода в молекуле H2 или He2. Вероятность существования таких простых молекул равна нулю? Как же они тогда объективно существуют?

Против факта не попрешь. Этого ведь ты не сможешь отрицать?

Конечно же не попрете.

если жизнь не может появится случайно, то наверное ее же кто-то создал? А если ее кто-то создал, то этот кто-то - Бог.

Может появиться. И не случайно, а вполне закономерно.
Но допустим на секундочку: вы создали кондиционер, вас создал Бог, кто тогда создал Бога? Ведь такое сложное разумное сусчиство как Бог
не могло появиться случайно, не правда ли? Жизнь же по вашему не может появляться случайно - ее обязательно должен ктото создать.

[Dink]

А ДНК более устойчиво чем РНК. Улавливаете мысль?

Есть обьективный процесс образования гелия из водорода.
Однако как ты можешь собрать ДНК в море?

Вы начали с этим спорить, применив 2й закон термодинамики к открытым системам.

А где существуют закрытые системы? Мы должны говорить о реальных обьектах. Мой автомобиль, к примеру, ржавеет понемногу. Не пойму, как он может вдруг самоулучшиться?
Примени синергетику к моей машине, раз ты такой умный..

Вы бы еще к своему домашнему холодильнику его применили. Тот факт что холодильник - творение рук человеческих во внимание не принимается поскольку процессы, происходящие в нем легко найти и в естественных природных условиях: напр. пар или газ, вырывающийся под давлением из полости в земле, т.п.

Да, но форма холодильника говорит нам о искуственном происхождении холодильника. Его строение говорит о том, что над конструкцией работал инженер, а собирал его техник.
Почему же я должен верить, что глаз это результат мутаций? Покажи мне пар в форме глаза?

Легко. Понаблюдайте за нагреванием воды в чайнике. Для пущей наглядности можно взять вязкое масло вместо воды и медленно его подогревать снизу - увидите ячейки Брэда - явное усложнение структуры, связанное с падением энтропии. Лазеры, автоколебательные хим реакции, рост кристаллов - туда же.

Колебания относительно точки равновесия или ячейки Брэда никак не могут относится к самобразованию белковой жизни... Это всеравно что утверждать "Кирпич может со временем начать порхать как бабочка" А в доказательство приводить довод: "ветер может ведь нести пыль?.."

Нет уш, оставим эту неблагодарную работу вам. Собрались чтото мне доказать вот сами же и приводите выкладки полностью. Я же вам не предлагал подсчитывать вероятность синтеза гелия из водорода. Хотите подсчитывайте, хотите нет - как хотите, я вас не заставляю.

Возможно ли самозарождение жизни?*::* Философия науки*::* Естествознание*::*
Эта работа действительно неблагодарна. Вероятность самосборки действительно бесконечно мала. Но для атеистов это ведь не аргумент?

Потом приходи обратно, я тебе усложню задачку. Обьективно вероятность самопостроения даже простой молекулы бесконечно близка к нулю.
А смысл? Какова вероятность того что камень, кинутый вами под углом к горизонту Земли покинет ее атмосферу? Конечно же ненулевая но у вас не хватит мускульной силы чтобы сообщить ему необходимую скорость. Вот так же и нуклоны в ядре атома гелия. Так же и атомы водорода в молекуле H2 или He2. Вероятность существования таких простых молекул равна нулю? Как же они тогда объективно существуют?
Конечно же не попрете.

К сожелению ДНК также названа молекулой... Я нечетко выразился, я говорил именно молекуле ДНК, а не о водороде. Да и перед этим речь шла о днк, но вы зациклились на водороде.

Может появиться. И не случайно, а вполне закономерно.

Может появися только от жизни, что закономерно.

Жизнь же по вашему не может появляться случайно - ее обязательно должен кто-то создать.

Случайность - очень нехорошее слово для эволюционизма, т.к. случайность имеет некую вероятность, а вероятность появления ничтожно мала - нулевая.

[Gaad]

Dink, чтобы было понятно: я не намерен с вами спорить, заниматься риторикой, демагогией и словесной эквилибристикой. Поэтому, если вам чтото непонятно, или вы хотите чтонибудь узнать нового, в чемто разобраться - задавайте правильно вопрос и вам быть может ответят или я или кто другой. В данном случае я не вижу в вас стремления разобраться в том чего вы пока не понимаете но очень хотели бы понять. Поэтому и не вижу смысла продолжать эту с позволения сказать "дискуссию", которая просто суть спор ради спора, вероятно помогает вам убить время или както заявить о себе в интернет пространстве.

Впрочем, напоследок я все же выскажу пару поправок, на тот случай если вы действительно искренне заблуждаетесь:
1) Процесс ржавения железа в системе (открытой), в которой присутствует само железо, кислород и водяной пар несомненно сопровождается падением энтропии, поскольку все вышеуказанные хим. соединения упорядочиваются в хим. соединения оксидов железа (водяной пар служит катализатором этого процесса). Это объективно. Что же до вашей субъективной оценки, заключающейся в том что "ржавчина это плохо" то природе и законам Вселенной до нее нет никакого дела. Они не обязаны работать вам в угоду.
2) Любая ненулевая вероятность в бесконечной Вселенной вполне может реализоваться. Достаточно того что она ненулевая.
3) Следует четко понимать разницу между закономерностями и случайностями. Случайность - это такой порядок вещей, причины становления которого или достоверно неизвестны или не имеют для нас особого значения.
4) Не имеет смысла считать вероятность возникновения молекулы ДНК в том виде в котором она существует сейчас потому что она так не возникла. Она возникла вследствие последовательной, длительной эволюции из более простых соединений, которые в свою очередь возникли из еще более простых и т.д. Вначале была эволюция химических соединений и только потом она постепенно перешла в биологическую. Более того: до химической эволюции была еще и ядерная в горниле звезд и в момент т.н. Большого Взрыва.

[Dink]

Так вот это и вызывает у меня большие сомнения.

Поэтому и пытаюсь у вас выяснить - когда и зачем вы простое слово "верю" заменяете на "я считаю", на "предполагаю" или "имею гипотезу".
Да это ваше право отказаться отвечать в любой момент и по любому поводу.

Потому, что если вы говрите я считаю, я должен буду доВЕРится вашему мнению. кроме того в таком случае надо рассматривать каждый отдельный случай.

Но если вы действительно спрашиваете мое мнение, то ...
Мне таки хотелось бы услышать ответы на вопросы. В том числе и об "ущербности" веры.

Когда вера оторвана от реальности, она называется суеверием.
Если ученый заявляет что он "думает", что флуктуации материи способно упорядочится, вплоть до образования живой клетки - это его дело. Но лабораторного подтверждения "оживания материи" у вас нет - тогда это мнение, не более веры. При этом она ущербна - она уводит от реального понимания людей кто они, для чего были созданы Творцем и куда они придут, когда жизнь на земеле окончится.

Если вы НЕ считаете "верю" чем-то низким, ущербным или недостойным по сравнению с "знаю", то ... можете ли вы спокойно принять чье-то "знаю", которое противоречит вашему "верю" и не убеждать себя и других, что это "вовсе не знание, а вера"?

Повторюсь, есть вещи, которые мы знаем - мы это видели.
Если вы что либо читали и у вас сформировалось свое мнение, вы доверились авторитетному мнению, тогда вам надо быть осторожным - вы говорите чье-то мнение, а мне необходимо поверить вам.
Вот словарь Ожегова:
Вера
1. Убежденность, глубокая уверенность в ком-чем-либо
2. Убежденность в существовании высших сил, божества
3. См. вероисповедание

Вот перевод слова believe с английского
1) верить
2) доверять
3) придавать большое значение
4) думать, полагать, предполагать

Как видно смысловых оттенков слова вера, достаточно.

[plug]

Поэтому и пытаюсь у вас выяснить - когда и зачем вы простое слово "верю" заменяете на "я считаю", на "предполагаю" или "имею гипотезу".
Потому, что если вы говрите я считаю, я должен буду доВЕРится вашему мнению. кроме того в таком случае надо рассматривать каждый отдельный случай.

Вы как будто не слышите вопроса.
Я спрашиваю - когда вы заменяете "верю" на "я считаю".
А вы мне рассказываете, что если я говорю "я считаю", то вы ... а что собственно вы делаете?
Заменяете "я считаю" на "верю"? Так я вас не об этом спрашиваю.

И какой смысл вообще сравнивать отношение разных людей к одному утверждению?
Знаете такие шоу в которых игрокам сообщают какое-то необычно утверждение, а им надо решить - верят они этому или нет. Типа "в Африке водится лягушка, которая называется 'Синий крокодил'".
Один игрок охотно верит, другой - категорически не верит, третий сомневается и не может решиться ни на что, а профессинальный зоолог точно знает, что есть такая лягуха.
И что с того? Вы хотите сказать, что точно знать и сомневаться, верить и не верить - это все одно и то же?

Да и почему вам нужно довериться моему мнению? Вы можете просто запомнить, что есть и такая точка зрения и не делать окончательных выводов "до поры до времени". Или проверить мое утверждение и убедиться лично в его достоверности или опровергнуть мою ложь или заблуждение.

Еще раз напоминаю - вы сказали, что мол

При этом само слово "вера", обыно заменяется на слова "знаю", "предполагаю", "рабочая гипотеза".

Вот я и прошу вас объяснить - когда и при каких обстоятельствах вы это делаете.

А не как вы верите или не верите в то, что я знаю, предполагаю или допускаю (чтобы отвергнуть после проверки).

тогда это мнение, не более веры.

Вот вот, с этого места пожалуйста поподробнее - что значит "не более".
Значит есть что-то более веры и менее веры. И то, что оказывается "мнение, не более веры" вообще-то должно было быть "более веры"? Так?
Что это? И почему вы веру считаете "менее, чем" это что-то?

Если вы что либо читали и у вас сформировалось свое мнение, вы доверились авторитетному мнению, тогда вам надо быть осторожным - вы говорите чье-то мнение, а мне необходимо поверить вам.

Еще раз повторяю - почему вы сводите свою возможную реакцию к "мне необходимо поверить"? Вы можете "проверить" или "принять к сведению" не давая окончательной оценки.

И с чего это мне нужно быть осторожным? Вы хотите на меня заранее взвалить отвественность за вашу возможную неправильную оценку?

Вот словарь Ожегова:
Вера
1. Убежденность, глубокая уверенность в ком-чем-либо
2. Убежденность в существовании высших сил, божества
3. См. вероисповедание

Угу. Как и следовало ожидать ни гипотеза, ни мнение, ни предположение, ни даже доверие тут "не стояли".

Вот перевод слова believe с английского
1) верить
2) доверять
3) придавать большое значение
4) думать, полагать, предполагать

А это тут при чем?
Вы разве не знаете, что многие слова одного языка не отображаются "один в один" в слова другого, иностранного языка.
Ваш список только свидетельствует о том, что believe - очень приблизительный аналог русского "верить". Возможно правильнее его переводить как have faith.

Как видно смысловых оттенков слова вера, достаточно.

Ну, если два для вас "предостаточно" ...

1. Убежденность, ... в ком-чем-либо
2. Убежденность в существовании высших сил, божества
3. См. вероисповедание
Короче - убежденность при недостаточности точных знаний и вероисповедание.

Ну так, а при чем тут мнение-преположение-гипотеза?