Атеизм в Школу

[Marcellus]

У меня просто нет настроения рассматривать с вами очевидные вещи,
Наверное, не такие уж они очевидные, если прорва совсем неглупого народа считает иначе. Некоторым очевидно совсем противоположное.
Только вот досада, наука такими вещами как "очевидность" не оперирует. Ей доказательства нужны. Так что хотите атеизма научного - будьте любезны, доказательства.

тогда как вы будете ловить меня на ошибках
Ошибаться могут все. И вы, и я. Однако, боязнь ошибиться не может быть поводом к отказу от рассмотрения точки зрения (я, к вашему сведению, весьма либерален в отношении ошибок собеседника). Таким поводом может быть даже не неуверенность в своей позиции а лишь боязнь ее опровержения, независимо от ее корректности. Да вот, если она опровергается, то - зачем она нужна? Если нет, то чего бояться? Глупо слепо держаться за понравившуюся идею; ценность идеи лишь в ее актуальности.

и стягивать разговор к солипсизму.
Вы ошибочно полагаете что я сторонник солипсизма?
Гм, скорее наоборот, я искрене полагаю что все сущее объективно существует (простите за тавтологию) в гораздо большей степени, чем диктует нам рационализм и наука.
Понимаете, солипсизм никак нельзя проверить; это все равно что говорить о царстве мертвых - говорить можно сколько угодно, но ни доказать, ни опровергнуть нельзя.

У меня нету выдержки Руллы в этом исскустве
Вот кстати его я бы в большей степени отнес бы к солипсистам.
Только это не искусство, а взгляд.

Как можно исследовать то чего не существует? ,
Никак.
Да вот никак нельзя показать и доказать, что Бога не существует. Это можно только продекларировать. Догма такая. Поэтому то, что вы называете "научный атеизм", никакого отношения к науке не имеет: либо он догматически определяет что Бога нет, в полном соответствии с религиозными канонами, т.е представляет собой еще одну религию; либо не никак не оговаривает вопрос о существовании Бога. В таком случае направление на "дискредитацию" религий более чем глупо, как вообще глупо учить тому, чего сам не придерживаешься. Это равносильно тому что дискредитировать науку, скажем, не затрагивая при этом ни самой науки, ни ее результатов, ни вникая чем она занимается и какие цели имеет.
Вот этот второго рода атеизм такого же поля ягода.

естественно мы будем исследовать существующего Васю, с его внутричерепным описанием
Это психология, вообще-то. Или психиатрия, или криминалистика - ну в общем, смотря что исследовать и с какой целью собираетесь; другое дело, что данная ниша уже занята, и уж точно к общепринятому представлению об атеизме не относится.

Вот почитайте доказательства существования бога, думаю вас они тк же по веселят как и меня
Поймите, Бога не нужно доказывать, и невозможно доказать. Нельзя взвесить все за и против и придти к выводу что Бог есть с погрешностью такой-то, оставляя возможность фальсифицировать такую теорию. Этот подход неправомерен. Понимаете? Его нельзя применять, потому что он корректного результата не даст - ни положительного, ни отрицательного, это все равно что калориметром напряженность мерить. В этом отчасти заключается ваша ошибка: вы неправомерно используете методы. Такой подход не дает результата, однако за неимением возможности проверить правильность своих умозаключений, вы провозглашаете их правильность. Вы можете сразу провозгласить: Бога нет, и это будет то же самое. А аргументация, которая на самом деле никакой фактической нагрузки не несет - мишура, декорация, цель которой - онаукообразить атеизм, попытка использовать науку как авторитет чтобы придать ему вес и видимость правильности.

[St.Alexey]

Наверное, не такие уж они очевидные, если прорва совсем неглупого народа считает иначе. .......... Так что хотите атеизма научного - будьте любезны, доказательства.

Любые божественные проявления, результаты якобы божественного вмешательства при проверке оказываются фальсификацией.
И прорва совсем неглупого народа верила например в коммунизм или нацизм, так что давайте не будем давить "числом", большинство может запросто заблуждаться.

Однако, боязнь ошибиться не может быть поводом к отказу от рассмотрения точки зрения

Я что писал что мне страшно? Я с радостью приму любую конструктивную критику, вы же пока что давите только неким солипсизмом. Выстраивая свои аргументы, на основании существования реальности вне реальности не поддающейся воздействию реальности но тем неменее воздействующей на неё, что просто бред само по себе.

Вы ошибочно полагаете что я сторонник солипсизма?
Гм, скорее наоборот, я искрене полагаю что все сущее объективно существует

Не могу знать чего вы там сторонник на самом деле, я лишь комментирую ваши форумные посты.

Никак.
Да вот никак нельзя показать и доказать, что Бога не существует. Это можно только продекларировать.

Вижу вы совсем не хотите понимать.

естественно мы будем исследовать существующего Васю, с его внутричерепным описанием
Это психология, вообще-то. Или психиатрия, или криминалистика - ну в общем, смотря что исследовать и с какой целью собираетесь; другое дело, что данная ниша уже занята, и уж точно к общепринятому представлению об атеизме не относится.

Уже обсуждалось, научный атеизм использует науки.

Такой подход не дает результата, однако за неимением возможности проверить правильность своих умозаключений, вы провозглашаете их правильность. Вы можете сразу провозгласить: Бога нет, и это будет то же самое.

Не нервничайте,,.. я вам ещё раз повторю, о существовании бога мы узнает от Васи, какого спрашивается мы должны исследовать что-то кроме Васи? Если ни каких доказательств своих слов Василий предоставить не может.

[Laangkhmer]

Я его провел единственно возможным в рамках наличествующих знаний образом.

Во-первых, я спрашивал "с какой целью", а не "почему". А во-вторых, у меня к вам личная просьба: проведите, пожалуйста, мысленный экперимент по взаимодействию эльпнесинта с водой при комнатной температуре и опишите результат.

Люди понимающие относительность истины безусловно правдивы.

Именно поэтому я и напомнил вам, что ложь - растлевает души.

Ну, видите ли, случается, что предоставленная помощь недостаточна.

Есть два типа пустоты. Первая - заставляет замолкнуть, как мы теряем дар речи при виде чуда. Это чудесная пустота, пробуждающая в нас нашу природу. Столкнувшись со второй - мы остаемся недоуменно безмолвны. Она пробуждает в нас чувство безразличия к поверхностности, и не может предоставить никакой помощи.

Так что, давайте я, все-таки, вам расскажу еще одну притчу. Древнюю. Китайскую.

Рулла, вся острота юмора ваших анекдотов разбивается об одну маленькую позабытую вами деталь: свою собаку я кормил мясом.

Но не могу не отметить, что наблюдать за тем, как вы пьете сливовое вино всю эту тему, доставляет изрядное удовольствие.

- Но, почему?
- А почему бы и нет? - просто ответил Вон. - Почему бы и не лягушки?

Вот именно поэтому в первом вопросе я вас спрашивал с какой целью, а не почему.

Как же нет, если мы его только что постулировали: "реальность существует вне нашего сознания и независимо от него".

Но ЛРС, Лэрэсе-то забыли пропостулировать!

Не зависит.

Зависит, разумеется. Это не мы видим, потому что светит солнце, это солнце светит, потому что мы видим.

Доказательств не требует, так как является неопровержимым утверждением.

Существование бога тоже не опровергаемо.

...нужно позвоночное, хоть орел какой-нибудь, и нужно, чтобы оно увидело Эверест.

Э, нет. Если будет орел, то никакого Эвереста не будет. Тут нужен человек, причем не всякий, а изрядно образованный в определенной области. Например, извозчик.

[Rulla]

Для Laangkhmer


Во-первых, я спрашивал "с какой целью", а не "почему".

С целью предоставить вам необходимые разъяснения.

во-вторых, у меня к вам личная просьба: проведите, пожалуйста, мысленный экперимент по взаимодействию эльпнесинта с водой при комнатной температуре и опишите результат.

В просьбе отказано. Эльпенсит - не моя специальность.

Зависит, разумеется. Это не мы видим, потому что светит солнце, это солнце светит, потому что мы видим.

Противоречит аксиоме первичности материального.

Существование бога тоже не опровергаемо.

Верно. Но данное предположение не дружит с аксиомой познаваемости, по этому мы его не делаем вовсе.

Э, нет. Если будет орел, то никакого Эвереста не будет.

Орла достаточно. Вот, насекомое, какое-нибудь, пожалуй, нет. А орел - подойдет. Его сознание также может отразить Эверест. Сознание не есть прерогатива одного человека, если мы априори не определяем его таким образом. А мы не определяем, так как тогда нам потребуется отдельное определение для способности позвоночных к отражению реальности.

Есть два типа пустоты. Первая - заставляет замолкнуть, как мы теряем дар речи при виде чуда. Это чудесная пустота, пробуждающая в нас нашу природу. Столкнувшись со второй - мы остаемся недоуменно безмолвны. Она пробуждает в нас чувство безразличия к поверхностности, и не может предоставить никакой помощи.

Ну, пока ваша собака трескает мясо, я вам расскажу еще одну древнюю притчу. Китайскую естественно.

Однажды мудрый Вон Глянь поднялся на гору У-Лю и много дней провел в хижине ученого отшельника Ли Мона. Многие годы в строгом уединении сей достойный человек достигал гармонии и проникал в сущность бытия, лишь изредка спускаясь к ближайшей большой дороге, дабы практиковать там у-шу. Что, собственно, и послужило поводом для знакомства. В те дни мудрый Вон временно пребывал на мели и тоже немного... практиковал.
Днем оба мудреца рубили дрова и носили воду, а ночами предавались философским беседам.
- Истинно ли, что богов нет? - спрашивал Глянь.
- Нет, - отвечал Ли Мон.
- А как же тогда небо, земля, горы?
- И неба нет, - отвечал Мон. - Есть только общие принципы Инь и Янь. И Великая Пустота, в которой наш слабый разум улавливает отблески этих принципов, принимая их за горы, небеса и землю.
- А как же мы? - спрашивал Вон.
- И нас тоже нет, - отвелал Ли. - Ибо что наш разум, если не сама Пустота?
- Ну, а вино, - не унимался Вон. - Вино-то есть?
- И вина тоже нет, - отрезал отшельник, протягивая Вону кувшин.
И действительно, понял Глянь, что истину говорит почтенный Ли Мон. Не было вина. В кувшине осталось лишь чуть-чуть Великой Пустоты.
- Эх... - вздохнул бродячий философ. - Но, пожалуй, скажи, почтенный Ли, ведь то сливовое вино, которого нет, было такая дрянь...
- Это, да, - авторитетно согласился отшельник.
- Видишь, - ответил Глянь. - В частном мы с тобой достигли согласия, но в главном я остаюсь при своем мнении. Реальны не только Инь, Янь и Пустота.
- Но, что же еще? - заинтересовался отшельник.
- Истину не выразить словами, - произнес Вон. - Наступит срок и ты сам постигнешь ее... Скажи лучше, пить еще будешь?
- А то! - протянукл пиалу Ли Мон.
И мудрый Вон Глянь достал из своей торбы бутыль крепчайшей корейской водки, настоянной на жень-шене и еще один кувшин вина.

***

Утром... Ну, в смысле, это было уже после полудня... Пробудившись первым, Вон Глянь схватил два медных таза и ударил их один о другой. Превзошедший тайное искусство отражения внезапных нападений Ли немедленно вскочил и принял оборонительную стойку Шагающий Журавль в Позе Страуса. Но тут его скрутило такой тройной камасутрой...
- У-е-о-о-о... - не смог выразить словами почтенный Ли Мон.
- Вот, именно, - согласился Глянь.
Так мудрый Глянь доказал почтенному Ли Мону, что кроме Инь, Янь и Пустоты, реальна, минимум, еще одна вещь: последствия питья сливового вина после водки.

[Laangkhmer]

С целью предоставить вам необходимые разъяснения.

Тоесть, с целью удовлетворить свое желание предоставить мне разъяснения о том, что "ни хрена не вышло", так?

Эльпенсит - не моя специальность.

А дыры в ПВ - ваша? Честно говоря, не вижу никакой разницы между ними и эльпнесинтом.

Противоречит аксиоме первичности материального.

И постулату о существовании ЛРС.

Но данное предположение не дружит с аксиомой познаваемости....

Тысячи людей по всему миру познают бога, а вы говорите - не дружит.

А орел - подойдет.

Разве орел научен географии?

...я вам расскажу еще одну древнюю притчу. Китайскую естественно.

Спасибо. Я ценю.

Есть только общие принципы Инь и Янь. И Великая Пустота, в которой наш слабый разум улавливает отблески этих принципов, принимая их за горы, небеса и землю.

Так мудрый Глянь доказал почтенному Ли Мону, что кроме Инь, Янь и Пустоты, реальна, минимум, еще одна вещь: последствия питья сливового вина после водки.

Рулла, ну какой же это Ли Мон, когда это епископ Беркли?

[Rulla]

Для Laangkhmer


Тоесть, с целью удовлетворить свое желание предоставить мне разъяснения о том, что "ни хрена не вышло", так?

Нет. С целью показать, что кроме Инь и Янь реальны еще и дыры в пространстве-времени.

А дыры в ПВ - ваша?

Да.

Тысячи людей по всему миру познают бога, а вы говорите - не дружит.

Не дружит. Что вам прекрасно известно. Что же до тысячь людей, то - а точно, что хоть один познал?

Разве орел научен географии?

Для того, чтобы отразить Эверест, знать географию не надобно.

Спасибо. Я ценю

Не за что. Лишь бы поняли.

Рулла, ну какой же это Ли Мон, когда это епископ Беркли?

Множество великих умов независимо на собственном опыте постигли этот принцип. Разнится только вино. Я лично пил бормотуху из черноплодки.

[Laangkhmer]

...реальны... дыры в пространстве-времени.

И вы, как специалист, себе их в состоянии представить, дабы провести "мысленный эксперимент" и суметь туда не смочь ничего поместить?

Что же до тысячь людей, то - а точно, что хоть один познал?

Разумеется, познал.

Для того, чтобы отразить Эверест, знать географию не надобно.

Нет, без знания географии, ну никак Эверест не отразишь.

Не за что. Лишь бы поняли.

Да нет, вы не поняли: я не то ценю.

Множество великих умов независимо на собственном опыте постигли этот принцип. Разнится только вино. Я лично пил бормотуху из черноплодки.

Сочувствую. Мне, по правде сказать, и пить-то ничего не пришлось для постижения.

[Rulla]

Для Laangkhmer


И вы, как специалист, себе их в состоянии представить, дабы провести "мысленный эксперимент" и суметь туда не смочь ничего поместить?

Да.

Разумеется, познал.

И каким образом это устанавливается?

Нет, без знания географии, ну никак Эверест не отразишь.

Да, прочему же?

Да нет, вы не поняли: я не то ценю.

Нет, сэр. То, что вы цените не то, я, как раз, понял.

Сочувствую. Мне, по правде сказать, и пить-то ничего не пришлось для постижения.

А для постижения того, что реально не только похмелье, но еще и Эверест?

[KPbI3]

Лаангкхмер

Разумеется, познал.

Это тот, что на соседней койке с Наполеоном?

[Laangkhmer]

Да.

И каким образом вы смогли представить нечто вне ПВ?

И каким образом это устанавливается?

С помощью личного опыта единственно.

Да, прочему же?

Потому что, чтобы отразить Эверест, нужно знать, что такое Эверест. Точно так же, как для того, чтобы увидеть в кляксе на бумаге букву "з", нужно априори об этой букве знать. Что снова возвращает нас к дырам в ПВ.

А для постижения того, что реально не только похмелье, но еще и Эверест?

Тоже ничего не пришлось пить. Я вообще изрядный трезвенник.

Это тот, что на соседней койке с Наполеоном?

Не сочтите за личное, Крыз, но мне нечего вам ответить.

[KPbI3]

Лаангкхмер

Не сочтите за личное, Крыз, но мне нечего вам ответить.

Надеюсь по одной простой причине, что у Вас просто нет ответа.

[Rulla]

И каким образом вы смогли представить нечто вне ПВ?

Знаете ли, весьма привычным. Как представляю себе элементарные частицы, молекулы и пр объекты формально не имеющие визуального отражения.

С помощью личного опыта единственно.

С помощью личного опыта узнать, что некто другой познал бога?

Потому что, чтобы отразить Эверест, нужно знать, что такое Эверест.

Нет, не нужно. Вы прекрасно можете обладать образом объекта, вовсе не зная, что он из себя представляет.

Тоже ничего не пришлось пить. Я вообще изрядный трезвенник.

Знаете ли, у меня сложилось обратное впечателение. Я не про трезвость. Я про ваши представления о реальности.

[Laangkhmer]

Знаете ли, весьма привычным. Как представляю себе элементарные частицы, молекулы и пр объекты формально не имеющие визуального отражения.

Элементарные частицы существуют в ПВ, хоть вы их никогда и не видели, но вы видели маленькие частицы, а так же волны, существующие так же в ВП. Поэтому, неудивительно, что вы можете себе представить хоть отчасти как элементарные частицы взаимодействуют с чем-либо. Поясните, как вы представляете дры в ПВ, не имея ни малейшей аналогии из личного опыта?

С помощью личного опыта узнать, что некто другой познал бога?

Конечно. Это глухой не может понять, как это другие люди слышат, а я вполне могу понять, как это они познают бога.

Вы прекрасно можете обладать образом объекта, вовсе не зная, что он из себя представляет.

Но в этом случае, вы будете обладать образом объекта, а не образом Эвереста. Разница - колоссальная.

Знаете ли, у меня сложилось обратное впечателение. Я про ваши представления о реальности.

Вот поэтому, мне и пришлось оценить лишь литературную сторону ваших анекдотов, и напомнить о двух видах пустоты.

[Lumen]

Знаете ли, у меня сложилось обратное впечателение. Я не про трезвость. Я про ваши представления о реальности.

" Доктор Фрейд не только сам сидел на кокаине, он его пациентам прописывал. А потом делал свои обобщения. Кокаин это серьезный сексуальный возбудитель. Поэтому все, что Фрейд напридумывал все эти эдипы, сфинксы и сфинкторы, относится исключительно к душевному измерению пациента, мозги которого спеклись от кокаина в яичницу глазунью. В таком состоянии у человека действительно остается одна проблема что сделать раньше, трнуть маму или грохнуть папу. Понятное дело, пока кокаин не кончится. А в те времена проблем с поставками не было...Но пока у тебя доза меньше трех граммов в день, ты можешь не бояться ни эдипова комплекса, ни всего остального, что он наоткрывал. Основывать анализ своего поведения на теориях Фрейда примерно как опираться на пейотные трипы Карлоса Кастанеды. В Кастанеде хоть сердце есть, поэзия. А у этого Фрейда только пенсне, две дорожки на буфете и дрожь в сфинктере. Буржуазия любит его именно за мерзость. За способность свести все на свете к заднице.
А почему буржуазия должна его за это любить?
А потому, что портфельным инвесторам нужны пророки, которые объяснят мир в понятных им терминах. И лишний раз докажут, что объективной реальности, в которую они вложили столько денег, ничего не угрожает.
А как ты думаешь, спросила она, действительно тенденция к отрицанию объективной реальности имеет в своей основе сексуальную депривацию?..Проще говоря, согласна ли ты, что мир считают иллюзией те, у кого проблемы с сексом?
Все наоборот, сказала я. На самом деле, именно тенденция увязывать духовные поиски с сексуальными проблемами основана на фрустрации анального вектора либидо.Тем, кто это говорит, следует сделать то, что им всегда тайно хотелось трнуть себя в задницу.
Зачем?
Когда они займутся тем, в чем они понимают, они перестанут рассуждать о том, чего не понимают. У свиньи так устроена шея, что она не может смотреть в небо. Но из этого вовсе не следует, что небо сексуальный невроз." Пелевин.(с)

[Laangkhmer]

Вот он, с позволения сказать, Пелевин... Срамота-то какая...