Атеизм в Школу

[St.Alexey]

St.Alexey
Наоборот, я развесил уши, и жду что мне объяснят научность атеизма.

Научным методом исследует религию, с её свидетельствами, историей, культурой, чудесами и тд. не находит никаких материальных подтверждений, вмешательства из вне, проявления чудесных сил.....все вполне научно, и обоснованно.

[St.Alexey]

Да, согласен. Но что если доказательство выходит за научные рамки?

Оно перестает быть доказтельством.

[Laangkhmer]

Вот так вот и жили пока не столкнулись с Галилеем.

Бедняжки! Приходилось им свои доказательства строить на библейских сказках.

Оно перестает быть доказтельством.

Нет, не перестает. Если некто утверждает, что пророчествование - дар Духа Святого, и в качестве доказательства ссылается на 1 Царств 19:23, - это весомое доказаетельство. Не стоит думать, что использование логики - это исключительная прерогатива науки.

[Metaxas]

Нет, не перестает. Если некто утверждает, что пророчествование - дар Духа Святого, и в качестве доказательства ссылается на 1 Царств 19:23, - это весомое доказаетельство. Не стоит думать, что использование логики - это исключительная прерогатива науки.

Сэр, просто снимаю шляпу и застываю в безмолвии, как тот, кто увидел явление ангела или шаровую молнию. На фоне бОльшей части того, что приходится тут читать, Ваши сообщения отличает сверкание чего-то, я бы сказал... не побоюсь этого слова... трансцендентального

[Laangkhmer]

*поет*
But he's an angel with no halo, An' one wing in the fiiiiire....

[Metaxas]

*поет*
But he's an angel with no halo, An' one wing in the fiiiiire....

An' I know he lives a little left of livin' right
An he's come close to goin' way to far a few times
But I'd trade a thousand prayers
If just one prayer would come true
Lord, please believe in him, like I believe in you...

[St.Alexey]

Нет, не перестает. Если некто утверждает, что пророчествование - дар Духа Святого, и в качестве доказательства ссылается на 1 Царств 19:23, - это весомое доказаетельство. Не стоит думать, что использование логики - это исключительная прерогатива науки.

Нельзя в качестве доказательства одного необоснованного утверждения, использовать другое необоснованное утверждение. У вас сэр, с вашей сэровой логикой проблемы
И вообще кончайте тут ёрничать, мне это не интересно, я адресовал свой топик атеистам,

[Gaad]

Буду краток (с)
1) Аристотели до Оккама применяли принцип достаточного основания.
2) Гипотеза о существовании Бога ненаучна поскольку нефальсифицируема. Включите в эту гипотезу возможность ее опровержения и фактический материал который она должна объяснять наиболее экономичным образом и тогда ей найдется место в науке.

[Rulla]

Для Laangkhmer

Критерий экономичности не может быть применен к чему-либо, что выходит за рамки науки.

Вы ежесекундно пользуетесь этим критерием, даже не думая ни о науке, ни о нем. Например, когда приходите к выводу, что автомобиль, скрывшийся из виду за фургоном, соро появится с другой стороны. Гипотезы, что он проваится в люк, дематериализуется, будет унесен ангелами etc вы отсекаете.

Критерий экономичности действует всюду, где применяется логика. В науке - в том числе, но и не более того.

Наука не может дать оценки гипотезе* существования бога, ибо это вне ее компетенции.

Да? А гипотеза Ильи Пророка с молниями? Или Ю-ю, насылащего порчу? Или розовых лунных слонов, доказать отсутствие которых невозможно, даже разобрав Луну по камешку, так как они хитрые и ловко прячутся. А, между прочим, именно эти слоны могут быть ответственны за ненормально большое массове отношение спутник-планета в системе Луна-Земля. Представьте сколько весят слоны...

Кроме того, вы сами, сэр, спросили, есть ли у науки доказательства того, что Бог не существует. Задав такой вопрос, вы ввели Бога в компетенцию науки.

Да, согласен. Но что если доказательство выходит за научные рамки?

Доказательство существования - может выходить. Может не быть возможным технически. Но, как может выходить за научные, вернее, логические рамки обоснование необходимости самого предположения? Ведь, и сами понятия "гипотеза", "предположение" находятся в компетенции логики. Какие у нас есть основания для привлечения такого предположения? Что им можно объяснить?

[Урфин]

я адресовал свой топик атеистам

Я тоже спорить не буду. Пусть будет атеистов как можно больше всяких и разных.

Но, на мой взгляд, от словосочетания научный атеизм пользы нет ни науке, ни атеизму.
У меня, как у человека совецкого, это словосочетание вызывает ассоциацию с научным коммунизмом, который нам пытались вколотить в бошки, но безуспешно. И хотя я ничего не знаю про научный атеизм, но лёгкое чувство отвращения возникает автоматически, просто в силу особенностей моей совецкой памяти.

Наука отлично обходится и без атеизма, а всё, в чём нуждается атеизм, есть в религиях.

Современные религии и философии отлично уживаются с наукой, и используют в своих доктринах любые научные открытия и идеи.
Так что наука атеизму не поможет.

Кроме того.
Самое лучшее средство борьбы с идеологией - это её забвение. Но если пустить атеизм в школу, то он автоматически будет проповедовать идею о Боге. Просто в силу того, что атеисты будут рассказывать о религиях и Боге. Атеизм не сможет победить религию, он не может дать верующему ничего взамен веры, но зато он будет постоянно о Боге напоминать. Это даст эффект, обратный желаемому.

[Laangkhmer]

Критерий экономичности действует всюду, где применяется логика.

Всюду, где царит рациональность. Но неприменим в искусстве, фантазиях, богопознании и пр.

Или розовых лунных слонов, доказать отсутствие которых невозможно, даже разобрав Луну по камешку, так как они хитрые и ловко прячутся.

Наука не имеет никакого отношения к розовым слонам на Луне. Бритва Оккама не отсекает идеи их существования. Она отсекает только предположения о том, что Розовые Лунные Слоны влияют на какие-нибудь природные явления, например, топчут пыль на Луне, в результате чего образуется реголит (ну, или добавляют к массе Луны). О самом существовании РЛС наука ничего сказать не может в принципе, ибо если слоны ловко прячутся (т.е. недоступны научным методам), то наука и не может их воспринимать, как объект своего исследования.

Кроме того, вы сами, сэр, спросили, есть ли у науки доказательства того, что Бог не существует. Задав такой вопрос, вы ввели Бога в компетенцию науки.

Нет, не ввел, сэр. Этим вопросом я и показал, что наука не занимается богом, и не может ни доказать, ни опровергнуть его существование, несмотря на умное словосочетание "Научный Атеизм". Наука не противопоставляет себя богу, она не атеистична, она - внетеистична. Точно так же, как математика не анти-исторична, а вне-исторична. И как химия некомпетентна дать оценку какой-нибудь лингвистической гипотезе, так и наука некомпетентна что-либо говорить о боге, ибо бог - не объект исследования науки.

Но, как может выходить за научные, вернее, логические рамки обоснование необходимости самого предположения? Ведь, и сами понятия "гипотеза", "предположение" находятся в компетенции логики.

Видишь ли, сэр Рулла, припомни - ведь это ты сам назвал идею существования бога - гипотезой, т.е. самолично, по своей воле, попытался включить ее в рамки логики и науки. А, включив, требуешь от идеи бога (которая находится вне рамок науки), подчинения инструментам научной логики, - в частности, - бритве Оккама.

Нельзя в качестве доказательства одного необоснованного утверждения, использовать другое необоснованное утверждение. У вас сэр, с вашей сэровой логикой проблемы

Да нет, драгоценнейший, это у вас с логикой проблемы. С точки зрения филологии правило Эльтекова-Эрленмеера ни чем не обосновано, но это не значит, что с точки зрения химии оно так же ничем не обосновано. Вы все меряете своим аршином, и похожи на человека, который силу тока будет мерить манометром, ибо иных инструментов он прежде и не видывал.

И вообще кончайте тут ёрничать, мне это не интересно, я адресовал свой топик атеистам,

И вы мне будете указывать, что делать? Это становится недоброй традицией на этом форуме.

[Rulla]

Для Laangkhmer


Всюду, где царит рациональность. Но неприменим в искусстве, фантазиях, богопознании и пр.

Выше мы обсуждали вопрос познания. Не помню, чем кончилось, но правомерность словосоетания "внелогическое познание", по моему, осталась под вопросом.

А в искусстве, да, неприменим. Там не идет речь о познании. Только о выражении. Это я, типа, как жрец искусств говорю.

Наука не имеет никакого отношения к розовым слонам на Луне. Бритва Оккама не отсекает идеи их существования.

Она отсекает гипотезу их существования. Чем "идея" отличается от гипотезы?

Розовые Лунные Слоны влияют на какие-нибудь природные явления, например, топчут пыль на Луне, в результате чего образуется реголит

Я бы сказал, что объективное существование без взаимодействия, а значит, влияния, неопределено. Это дискуссионный вопрос, как и любой вопрос определений, но я бы так сказал. Вселенная - совокупность взаимодействующего.

Речь же о "ловко прячущихся слонах" шла в несколько ином контексте. Отнюдь не имелось ввиду, что их нельзя зарегистрировать в принципе. Речь шла всего лишь о том, что технически невозможно доказать несуществование. Пока есть основания предполагать существование, из одного того, что объект не обнаружен, не будет следовать, что его нет. Может, плохо искали.

Этим вопросом я и показал, что наука не занимается богом, и не может ни доказать, ни опровергнуть его существование, несмотря на умное словосочетание "Научный Атеизм". Наука не противопоставляет себя богу, она не атеистична, она - внетеистична.

Да, я, в принципе, согласен. В принципе. В выводах. Меня самого вполне удовлетворяет внетеизм. Удовлетворяет, потому, что покуда мы остаемся в рамках рационального мышления, внетеизм - нерассмотрение - тождественно равен атеизму - отрицанию.

По этой причине я категорически не вижу смысла и логики в специальном преподавании атеизма.

Согласен. Но, так просто, - захотелось внушить страх божий.

Видишь ли, сэр Рулла, припомни - ведь это ты сам назвал идею существования бога - гипотезой, т.е. самолично, по своей воле, попытался включить ее в рамки логики и науки. А, включив, требуешь от идеи бога (которая находится вне рамок науки), подчинения инструментам научной логики, - в частности, - бритве Оккама.

Так, в том-то и дело. Я включил, рассмотрел то есть. А она и тогось... подчинилась, в общем.

Да. Согласен. Она была обречена изначально, так как оказалась рассмотрена с внетеистических позиций, заведомо ее отрицающих. Но здесь мы тоже спорим об определениях. Формально, логика эту гипотезу, все-таки, отрицает. То, что она автоматически отрицает ее, как внелогическую, - вопрос отдельный.

[Laangkhmer]

Не помню, чем кончилось, но правомерность словосоетания "внелогическое познание", по моему, осталась под вопросом.

Это вопрос той темы. Оставим.

Она отсекает гипотезу их существования.

Не отсекает. Ибо нет такой научной гипотезы - возможно бог существует.

Чем "идея" отличается от гипотезы?

Тем, что гипотеза находится в поле логики, а идея - в поле человеческой фантазии.

Это дискуссионный вопрос, как и любой вопрос определений, но я бы так сказал.

Да, вопрос дискуссионный.

Речь же о "ловко прячущихся слонах" шла в несколько ином контексте. Отнюдь не имелось ввиду, что их нельзя зарегистрировать в принципе.

Значит, я просто иначе развил эту мысль.

Удовлетворяет, потому, что покуда мы остаемся в рамках рационального мышления, внетеизм - нерассмотрение - тождественно равен атеизму - отрицанию.

А нерассмотрение филологией принципа неопределенности Гейзенберга тождественно равно его отрицанию этой областью знания?

Согласен. Но, так просто, - захотелось внушить страх божий.

Ну, это было излишним - мне уже Св. Алекси успел его внушить. См. мое сообщение за № 56 этой темы.

Она была обречена изначально, так как оказалась рассмотрена с внетеистических позиций, заведомо ее отрицающих.

Не отрицающих. Ну не может наука отрицать то, что не может изучить. Не может психология судить о теоремах Ферма.

[Rulla]

Для Laangkhmer


Не отсекает. Ибо нет такой научной гипотезы - возможно бог существует.

Так, потому и нет.

Тем, что гипотеза находится в поле логики, а идея - в поле человеческой фантазии.

Да, существование Карлсона и его способность к левитации не находятся в поле логики, но являются идеей - плодом фантазии. И действительно, не подвержены бритве. До тех пор, пока мы не делаем предположения, что Карлсон существует объективно.

В том смысле, что будучи на равных правах с Карлсоном, Бог, действительно, вне поля логики.

А нерассмотрение филологией принципа неопределенности Гейзенберга тождественно равно его отрицанию этой областью знания?

Отчего же. Она его рассматривает. В своем поле. Ну, сами слова "принцип неопределенности". Слова - это ее сфера действия. Точно также, как естественные науки рассматривают закономерности движния материи. Взаимодействия. Карлсон не взаимодействует физически. Физически не существует. И таким образом из сферы действия физики выпадает.

[Урфин]

Карлсон не взаимодействует физически.

Он отвечает вполне ощущаемой эмоцией на мысли о нём.
В сердце тОркает.