Атеизм в Школу

[Marcellus]

St.Alexey
Знания незнанию не противоречат, однако какимто чудесным образом его искореняют
Только вот атеизм - не знание.

Это вы про веру в бога?
Неа. Про атеизм. Сами утверждаете: атеизм Богу не противоречит, но веру старается искоренить. Собственно, необходимость такого искоренения может быть оправдана лишь одним: среди положений атеизма должно быть продекларировано то что Бога нет. Но вы сами говорите что атеизм ничего подобного не утверждает. Ну, то есть атеизм в общем-то не против того что Бог есть. Он против того чтобы ему поклонялись. Борьба с поклонением вынесена вами в качестве положения.
Зачем? Непонятно. Чем обосновано такое направление? Неизвестно. Рационализьмом? Ничего подобного, рационализмом такое определять нельзя.
Т.е. цель выбрана, но соображения, из которых это сделано - отсутствуют.

[Dobriy]

Попытаюсь пошутить .

Атеизм не обладает свойством религии, "Евангелизация" от атеизма невозможно , так как нельзя пообещать недостижимый "пряник"

[Урфин]

Атеизм не обладает свойством религии,

А чтобы придать атеизму научность, имхо: атеистическое общество должно дать академии наук заказ на изучение и научное объяснение религий. Психологи вполне с этой задачей могут справиться. пусть-ка наука ответит нам, что это за зверь такой - религии, и можно ли их пускать в школу.

[Marcellus]

А чтобы придать атеизму научность, имхо: атеистическое общество должно дать академии наук заказ на изучение и научное объяснение религий.
Да этим, пожалуй, можно и не обойтись, тут надо давать задание по изучению Божьей благодати =) Исходя, само собой из соответствующих предпосылок, вкратце которые можно свести к произвольной зависимости результата эксперимента в этой области от Божьей воли.
А если не найдут, значит, как говорит Гаад, плохо искали.

[Rulla]

Для Laangkhmer


А откуда мы знаем, что некуда помещать?

Оттуда, что поместить не можем. Было бы куда, поместили бы. Аксиома познаваемости.

Все верно, но никоим образом не противоречит тому, что я говорил.

Противоречит. Вы утверждаете:

Истиная сущность мира остается всегда вне слов, вне логики.

Что не соответствует действительности. "Истинная сущность" целиком относится к нашим представлениям о мире. И, тем самым, по определению охватна и словами, и логикой. Как вы опишите "истинную сущность", хоть, как "неописуемую" - истинно такова она и есть.

Вне нашей логики и слов (вне сознания) находится сам мир. И он сам, уверяю вас, никакой "истинной сущностью" просто не обладает. "Сущность" - термин применяемый нами для описания.

"О", "нет" "как" "раз" "наши" "представления" "и" "не" "могут" "сообщить" "нам" "что-либо" "о" "сути" "реальности".

Смотрите выше, сэр. У реальности нет сути, кроме той, что существует именно в наших представлениях.

Вы, сэр, постоянно противопоставляете наши представления реальности. Это, сэр, как минимум, банально до скуки. Наше сознание отражает реальность. Ага. Да. Отражение не тождественно отражаемому объекту. И имеет в принципе иную природу. Но к понятию истинности наших представлений это отношения не имеет. Так как сама по себе "истинность" существует лишь в наших представлениях. Это внутреннее качество представления. Наша его оценка, сделанная на основании логического анализа и сравнения с другими представлениями. О сравнении с отражаемым объектом речи не идет за принципиально невыполнимостью маневра.

Дело в том, сэр, что тебе не нужно было моего ответа для того, чтоб сказать, что верный ответ - "слабо", следовательно, и не проспекулировал.

Проспекулировал. Сыграл на маленькой слабости собеседника. Легко было предсказать, что, вместо того, чтобы дать простой ответ на простой вопрос, связанный с общеизвестной чисто технической особенностью работы нашего сознания, принц Гаутама надует щеки. В Азии часто считают, что мудрость должна быть мутной. А она не должна.

А у объекта есть какие-либо свойства вне наших описаний?

Есть. К примеру, Эверест обладает определенным свойством, которое мы описываем, как "высоту".

Какая разница меж двумя ситуациями: Я прочитал страницу текста из книги, или я чувствую рукой, что книга - тяжелая?

Никакой. В обоих случаях, на ваши органы чувств было оказано физическое воздействие. Раздражаемые нервные окончания (или клетки сетчатки) начали генерить электрические импульсы. Под их воздействием потенциалы на "ножках" нейронов начали меняться... В принципе, этот процесс можно описать и с позиций информатики. Но биты, как и числа от этого не станут реальностью. Реально наравленное движение заряженных частиц.

Тогда как может сохраняться масса, заряд и пр, если результат их измерений - тоже информация, которой не существует?

А связь? Масса, заряд и пр существуют реально. Они сохраняются даже независимо от того, есть ли у нас, вообще, какая-то информация о них.

И потом, что значило у вас в данном контексте "не существует"? Информация не существует объективно. А так, - существует. Извиняюсь, все наши представления по определению субъективны. То есть, наши представления о том, чему равна масса частичы, да, субъективны, - а как же? Да, результат измерения существует только в нашем сознании. И что? Чего вы хотели-то? Чтобы отражение существовало независимо от зеркала?

[St.Alexey]

St.Alexey
Знания незнанию не противоречат, однако какимто чудесным образом его искореняют
Только вот атеизм - не знание.

Это знание опровергающие религию

Это вы про веру в бога?
Неа. Про атеизм. Сами утверждаете: атеизм Богу не противоречит, но веру старается искоренить. Собственно, необходимость такого искоренения может быть оправдана лишь одним: среди положений атеизма должно быть продекларировано то что Бога нет.

Схема очень проста...Вася верующий заявляет - бог есть, и приводит аргументы - доказательства, Петя атеист, исследует аргументы Васи, основываясь на науке, находит что Вася просто фантазер, и в реальности объекта бог, описываемого Васей, не существует. А вернее он существует,только как описание не существующего обьекта, в Васином мозге.
Но Вася так же как и вы может "съехать с катушек", и утверждать что раз в его мозгу находиться описание объекта, пусть и не существующего, то он существует, даже не существуя

Как говориться с безумием трудно спорить

[Gaad]

Rulla, с информацией вы здорово уже запутались. Просто признайте этот факт. Притягивание за уши всего что плохо лежит (вроде сознания, объективных и субъективных критериев, тд) вам уже мало чем поможет - вы только станете все больше и больше путаться. Продемонстрировать всю абсурдность ваших построений достаточно легко. Для этого надо всеголишь вспомнить что ваши мозги состоят из тех же элементарных частиц что и окружающая вас материя.

[Laangkhmer]

Оттуда, что поместить не можем.

Кто и когда пытался поместить?

Вне нашей логики и слов (вне сознания) находится сам мир. И он сам, уверяю вас, никакой "истинной сущностью" просто не обладает.

Ох уж этот западный стиль мышления! Добрый сэр, меж понятием и его определением (а уж тем более словом, его обозначающим) совсем не обязательно должно быть взаимо-однозначаное соответствие.
Еще раз. Вне нашей логики и слов находится истиная сущность мира (т.е. сам мир). Разумеется сам мир никакой сущностью вообще не обладает, ни истиной, ни неистиной. Вне нашего сознания мир не находится, он и не может находится вне сознания. (только, прошу, не вспоминай солипсизм - это не солипсизм)

У реальности нет сути, кроме той, что существует именно в наших представлениях.

Если бы я этого не понимал, заключил ли бы я слово "суть" в кавычки?

Это, сэр, как минимум, банально до скуки.

Развеселило.

О сравнении с отражаемым объектом речи не идет за принципиально невыполнимостью маневра.

Вот это и говорит о том, что вне нашего сознания мира нет.(не солипсизм!)

Проспекулировал.

Это случилось бы, еслиб ты, сэр, сделал какой-то вывод из слов ответа.

...принц Гаутама надует щеки. В Азии часто считают, что мудрость должна быть мутной. А она не должна.

Это ты, сэр, надуваешь щеки, не татхагата. Достаточно раз прочитать да хотя бы Сутру Помоста Шестого Патриарха, чтоб понять, что мудрость проста, как три копейки, и абсолютно ясна.

К примеру, Эверест обладает определенным свойством, которое мы описываем, как "высоту".

Точно так же, как ""истиность" существует только в наших представлениях", так и не только высота, но и сам Эверест существует только в них. Как могут они существовать вне сознания, если мы не можем сравнить наши о них представления с ними самими?

В принципе, этот процесс можно описать и с позиций информатики. Но биты, как и числа от этого не станут реальностью.

Не понимаю, при чем тут информатика и биты? Какое отношение информатика имеет к информации? Как можно вообще измерить информацию, если количество информации, которое содержит объект, зависит от степени образованности субъекта? Для папуаса БСЭ не содержит вообще никакой информации. (Тут же замечу, что для папуаса не существует и никакого заряда, массы, энергии и пр.)

А связь? Масса, заряд и пр существуют реально.

Не "существуют" они "реально". И масса и заряд, и любые другие наши представления - это отражения. Если нет зеркала - нет и отражения, если нет объекта - тоже нет отражения.

Информация не существует объективно.

Точно так же, как объективно ничего не существует. Потому что, как верно было сказано, невзаимодействие = несуществованию.

[Rulla]

Для Laangkhmer


Кто и когда пытался поместить?

Да, хоть я в порядке мысленного эксперимента. Не выходит ни хрена. С точки зрения наблюдателя в нашем ПВ внутри ЧД нет этого ПВ. А я - даже мысленно могу поместить что-то лишь куда-то.

Вне нашего сознания мир не находится, он и не может находится вне сознания. (только, прошу, не вспоминай солипсизм - это не солипсизм)

Это именно солипсизм.

Вот это и говорит о том, что вне нашего сознания мира нет.(не солипсизм!)

Нет. Так солипсизм. Не солипсизм: сознание отражает реальность. А поскольку оно само и сравнивает, то сравнить мы можем лишь одно отражение с другим, но не образ с оригиналом.

Это случилось бы, еслиб ты, сэр, сделал какой-то вывод из слов ответа.

Так, я и сделал. Неутешительный относительно говорившего.

Это ты, сэр, надуваешь щеки, не татхагата. Достаточно раз прочитать да хотя бы Сутру Помоста Шестого Патриарха, чтоб понять, что мудрость проста, как три копейки, и абсолютно ясна.

Сэр! Мне достаточно прочитать Вас. Как я говорил выше, меня интересуют ваши представления.

Давайте я сам вам расскажу древнюю китайскую притчу.

Встречаются два мудреца на мосту через реку.
- Вон Глянь, - говорит один. Как весело плещутся рыбы. Это доставляет им удовольствие.
- Фу Блин, - отвечает другой. Откуда ты, не будучи рыбой, знаешь, что доставляет им удовольствие?
- Э А откуда ты, не будучи мной, знаешь, что знаю я!?
- У, козел, - подвел итог мудрый Вон Глянь и пошел пить персиковое вино.

Мудрость проста, как три копейки. Все верно. Первый мудрец выдвинул утверждение. Второй задал отнюдь не праздный и вполне естественный вопрос: на каком основании Фу Блин пришел к такому выводу. Может он этолог?
Но оказалось, что почтенный Фу не этолог. И вообще не гений. Вместо того, чтобы признать, что его утверждение суть только предположение, высосанное из общих ассоциаций, он ударился в софистику, ответив на вопрос вопросом. Уже неправомерным и ведущим к редукции в инфинити.
Но мудрый Вон Глянь оказался на высоте. Буквально одним словом он, во-первых, пресек словоблудие, а во-вторых, исчерпывающе охарактеризовал оппонента.

И давайте я вам расскажу другую притчу. Тоже древнюю и китайскую.

- Вон Глянь, - сказал однажды Фу Блин. Три недели я собирал травы. Три дня заваривал чай, три часа его пил. Что осталось?
«Осталось впечатление, что ты тормоз», - хотел ответить Вон Глянь. Но решил, что собеседник еще не дорос до такой премудрости.
- Осталась грязная посуда, - ответил он.
Фу Блин поразился глубине ответа и стал думать, какая мудрость скрывается в нем. От непривычных усилий у него поднялось давление, случился инсульт, и он умер.
А Вон Глянь пошел пить сливовое вино.

Здесь был задан некорректный вопрос. Что значит «что осталось»? Это вроде вашего опросника. «Что написано». «Правда», «буквы», «слова», «фраза с многочисленными ошибками» etc любой ответ будет формально истинным. А не формально истинным будет только тот, который угоден вопрошающему. То есть, отвечающий должен угадать ваши намерения. Понятие истинности девальвируется.
Но мудрому Вон Гляню в лом гадать. Ему нужно идти пить сливовое вино. Его там ждут. И он просто дает первый правильный ответ, что приходит на ум. Ему все равно, найдет Фу его ответ мудрым или нет. А Фу этого не понимает и думает, что во фразе «грязная посуда» скрывается еще какой-то смысл сверх явного. Он же сам не дал бы на вопрос правильный ответ. Ибо это ему бы показалось не мудро.

Точно так же, как ""истиность" существует только в наших представлениях", так и не только высота, но и сам Эверест существует только в них. Как могут они существовать вне сознания, если мы не можем сравнить наши о них представления с ними самими?

А что, возможность такого сравнения условие объективного существования? Нет такого условия.

Как можно вообще измерить информацию, если количество информации, которое содержит объект, зависит от степени образованности субъекта?

Но если так то вы же говорите о ее сохранении. Не я.

И масса и заряд, и любые другие наши представления - это отражения.

Это мы уже обсуждали. Отражение предполагает наличие отражаемого предмета.

[Laangkhmer]

Да, хоть я в порядке мысленного эксперимента. Не выходит ни хрена.

С какой целью вы провели мысленный эксперимент именно таким образом, что ни хрена не вышло?

...меня интересуют ваши представления.

Ложь, Рулла, растлевает души.

Давайте я сам вам расскажу древнюю китайскую притчу.

Давайте. А я, давайте, повторю вам мои, некогда сказанные, слова: "Ирония, драгоценнейший, ценна в том случае, когда иронизирующий понимает глубинную суть, недоступную его собеседнику, и своими словами помогает ему во вспышке наития, узреть непонятое. А в остальных случаях ирония - словесный мусор."

...любой ответ будет формально истинным. А не формально истинным будет только тот, который угоден вопрошающему. То есть, отвечающий должен угадать ваши намерения.

Рулла, вы непонимаете. И это не потому, что вы не можете понять, а потому, что вам неохота. Мне, в сущности, нечего вам сказать.

А что, возможность такого сравнения условие объективного существования? Нет такого условия.

Условия, разумеется нет. Ибо никакого "объективного существования" нет и никогда не было.

Но если так то вы же говорите о ее сохранении. Не я.

Я и о сохранении энергии и заряда говорю, это же не значит, что их количество в объекте не зависит от субъекта.

Отражение предполагает наличие отражаемого предмета.

Неверно. Оно предполагает одновременное наличие и зеркала, и отражаемого предмета, и условий для отражения.

[Marcellus]

Это знание опровергающие религию
Ответ на следующий абзац, наверное, подойдет и к этому? (См.*)

Схема очень проста...Вася верующий заявляет - бог есть, и приводит аргументы - доказательства, Петя атеист, исследует аргументы Васи, основываясь на науке, находит что Вася просто фантазер, и в реальности объекта бог, описываемого Васей, не существует. А вернее он существует,только как описание не существующего обьекта, в Васином мозге.
* Действительно проста. Только вот аргументы Васи нельзя исследовать, основываясь на науке, и соответственно нельзя убедиться что описываемого Васи - не существует. Следовательно, коль скоро Петя что-то исследует, но это что-то не может быть тем что исповедует Вася (т.к. это исследовать невозможно по определению), Петя исследует объект, существующий как описание исключительно в Петином мозге, и не имеет никакого отношения к тому, что исповедует Вася.
Как вам такая схема?

[Rulla]

Для Laangkhmer


С какой целью вы провели мысленный эксперимент именно таким образом, что ни хрена не вышло?

Я его провел единственно возможным в рамках наличествующих знаний образом.

Ложь, Рулла, растлевает души.

А я не лгу. Зачем? Люди понимающие относительность истины безусловно правдивы.

"Ирония, драгоценнейший, ценна в том случае, когда иронизирующий понимает глубинную суть, недоступную его собеседнику, и своими словами помогает ему во вспышке наития, узреть непонятое. А в остальных случаях ирония - словесный мусор."

Ну, видите ли, случается, что предоставленная помощь недостаточна.

Рулла, вы непонимаете. И это не потому, что вы не можете понять, а потому, что вам неохота. Мне, в сущности, нечего вам сказать.

Что ж. Мне действительно неохота. Меня ждет сливовое вино.

Так что, давайте я, все-таки, вам расскажу еще одну притчу. Древнюю. Китайскую.

Странствуя по дорогам Китая, встретил однажды учитель Вон Глянь гостя из далекой Индии учителя Хрина Свами.
- Скажите, почтеннейший, а ведет ли эта дорога в Кантон? - учтиво поинтересовался он. Ибо давно заблудился. Потому, собственно, и странствовал.
Задумавшись над вопросом, ученый Хрин (а между нами, он был неместным и куда дорога ведет не знал) опустился на землю и четыре часа медитировал в позе лотоса.
- Бабочка опустилсь на цветок, - ответил он, завершив духовное путешествие.
- Нет, - не согласился учитель Вон. Ибо был с утра неприятно трезв, а за четыре часа ожидания и вовсе потерял юмор. - Лягушки квакают в пруду!
Хрин удивился и хотел было помедитировать еще, дабы глубже проникнуть в смысл сказанного, но заметил в руках Гляня тяжелый посох и передумал.
- Птица уходит в небеса, а червь скрывается под землю, - сказал он.
- Нет! - и здесь не согласисля Вон Глянь. - Дождь идет редко, но свеча не гаснет.
- Но... бабочка...
- Нет! Лягушки!
- Птица...
- Свеча!
- Но, почему?
- А почему бы и нет? - просто ответил Вон. - Почему бы и не лягушки?

Условия, разумеется нет. Ибо никакого "объективного существования" нет и никогда не было.

Как же нет, если мы его только что постулировали: "реальность существует вне нашего сознания и независимо от него".

Я и о сохранении энергии и заряда говорю, это же не значит, что их количество в объекте не зависит от субъекта.

См выше. Не зависит. Это аксиома. Доказательств не требует, так как является неопровержимым утверждением.

Неверно. Оно предполагает одновременное наличие и зеркала, и отражаемого предмета, и условий для отражения.

Согласен. Эверест существует просто так. Но, вот, для того, чтобы возники представления о нем, нужно позвоночное, хоть орел какой-нибудь, и нужно, чтобы оно увидело Эверест.

[St.Alexey]

* Действительно проста. Только вот аргументы Васи нельзя исследовать, основываясь на науке, и соответственно нельзя убедиться что описываемого Васи - не существует. Следовательно, коль скоро Петя что-то исследует, но это что-то не может быть тем что исповедует Вася (т.к. это исследовать невозможно по определению), Петя исследует объект, существующий как описание исключительно в Петином мозге, и не имеет никакого отношения к тому, что исповедует Вася.
Как вам такая схема?

Еще раз повторю, Петя исследуя Васины аргументы, приходит в выводу что бог это только описание в Васином мозге. Конец, какие могут быть дальше рассуждения? То что аргументы верующего наука не может исследовать, это уже ваше заблуждение. Не более.

[Marcellus]

Еще раз повторю, Петя исследуя Васины аргументы, приходит в выводу что бог это только описание в Васином мозге. Конец, какие могут быть дальше рассуждения?
Рассуждения в том что приведенное ваше представление ошибочно. И я вам указываю, где именно ошибка, вследствие которой мы не можем признать ваш вывод правомерным. Вдобавок, ваши аргументы носят характер деклараций, догм, а одних догм для научности, увы, недостаточно. См. *
Дело в том, что вывод, к которому приходит Петя, ошибочен, ибо базируется на ошибочных предпосылках. Я мог бы подтвердить примером этот довод, если вы приведете, какие именно аргументы с т.з. "науки" приводят таким выводам о воображательной природы Васиной веры, вместо того чтобы я гадал, что вы под этим подразумеваете. Просто, сложно спорить когда вы рассказываете что мол-де Петя к выводу приходи, и предлагаете принять на веру что Петя все проанализировал и не ошибся.
Давайте не будем голословными.

То что аргументы верующего наука не может исследовать, это уже ваше заблуждение. Не более.
Вот кстати показательный пример, как вы, в роли Пети (в данном случае, я, надо полагать, выполняю роль Васи), исследуете объект - порождение исключительно вашей мыслительной деятелности, не связанной с реальностью. Ибо я говорил обо исследовании того, что Вася исповедует, а вы - об исследовании аргументов Васи.
С исследованиями аргументов я согласен - аргументы она исследовать может. Но говорил я вовсе не о том. Я говорил об исследовании того, что Вася исповедует. Это разные вещи.


*Еще раз повторю, Петя исследуя Васины аргументы, приходит в выводу что бог это только описание в Васином мозге.
Я ведь тоже могу повторить что Бог есть независимо от Васиных или Петиных аргументов, правда?
*То что аргументы верующего наука не может исследовать, это уже ваше заблуждение.
Но никаких данных в пользу своей точки зрения вы привести не можете, не так ли? =)

[St.Alexey]

Просто, сложно спорить когда вы рассказываете что мол-де Петя к выводу приходи, и предлагаете принять на веру что Петя все проанализировал и не ошибся.
Давайте не будем голословными.

У меня просто нет настроения рассматривать с вами очевидные вещи, тогда как вы будете ловить меня на ошибках и стягивать разговор к солипсизму. У меня нету выдержки Руллы в этом исскустве

Ибо я говорил обо исследовании того, что Вася исповедует, а вы - об исследовании аргументов Васи.

Как можно исследовать то чего не существует? ,естественно мы будем исследовать существующего Васю, с его внутричерепным описанием

*Еще раз повторю, Петя исследуя Васины аргументы, приходит в выводу что бог это только описание в Васином мозге.
Я ведь тоже могу повторить что Бог есть независимо от Васиных или Петиных аргументов, правда?
*То что аргументы верующего наука не может исследовать, это уже ваше заблуждение.
Но никаких данных в пользу своей точки зрения вы привести не можете, не так ли? =)

Вот почитайте доказательства существования бога, думаю вас они тк же по веселят как и меня

1. Трансцендентальный аргумент

(1) Бог существует.
(2) Если Бог существует, следовательно, существует разум, определяющий существование Бога..
(3) Разум существует.
(4) Следовательно, Бог существует.



2. Космологический аргумент

(1) Если я считаю, что все должно иметь причину, то для этого есть причина.
(2) Я считаю, что существование Вселенной причинно обусловлено.
(3) Следовательно, есть причина существования Вселенной.
(4) А, значит, Бог существует.



3. Онтологический аргумент (I)




Продлжение.........