Атеизм в Школу

[Rulla]

Для Laangkhmr


Поясните, как вы представляете дры в ПВ, не имея ни малейшей аналогии из личного опыта?

А как вы оперируете понятием "суффикс" зведомо лишенным визуального образа? Что же до дыр, то они вполне даны в личнм опыте и проведение аналогий между обычными и черными дырами не менее правомерно, нежели представление электрона зеленым шариком.

Конечно. Это глухой не может понять, как это другие люди слышат, а я вполне могу понять, как это они познают бога.

Ну, и чем отличается человек познавший бога от человека, думающего, что познал?

Кроме того, видите ли, ваше суждение основано на предположении, что сами вы познали и, таким образом, являетесь "слышащим". Но откуда вам известно сие?

Но в этом случае, вы будете обладать образом объекта, а не образом Эвереста. Разница - колоссальная.

Никакой. Если объект - Эверест. Видите ли, сами непальцы именуют эту гору иначе. И понятия не имеют о ее высоте и положении на карте. Но, тем не менее, Джомолунгма та же гора, что и Эверест.

Разные зеркала отразят один и тот же объект не одинаково. И что?

Вот поэтому, мне и пришлось оценить лишь литературную сторону ваших анекдотов, и напомнить о двух видах пустоты.

Вот по этому, я и постарался проиллюстрировать анекдотами, что вид метафизической пустоты, на самом деле, только один. Просто одни люди, заглянув в нее, теряют дар речи, ошеломленные ее величием. (Впрочем, можете подобрать и иное слово в замену "величию".) Другие способны увидеть поверхностность этого величия.

[Rulla]

И еще, сэр. Игра "нет смысла объяснять слепцу, что такое цвет" сама по себе достойна анекдота. Но боюсь, что проиллюстрировать им поверхностность сей пустоты окажется выше моих литературных возможностей.

[Laangkhmer]

А как вы оперируете понятием "суффикс" зведомо лишенным визуального образа?

Запросто: в сознании всплывает картинка школьной тетради с морфемным разбором слов: суффикс там - это одна или несколько букв, объединенных значком домика над ними. Кроме того, суффиксы не существуют физически.

Что же до дыр, то они вполне даны в личнм опыте и проведение аналогий между обычными и черными дырами не менее правомерно, нежели представление электрона зеленым шариком.

Это почему же? Поток электронов в экспериментах нередко ведет себя как поток маленьких упругих шариков. А каким образом дыра в ПВ может вести себя (хоть иногда!) как дыра в материи, заполненная ПВ?

Ну, и чем отличается человек познавший бога от человека, думающего, что познал?

Первый свободен в своих проявлениях, а второй - нет.

Но откуда вам известно сие?

Это интуиция.

Видите ли, сами непальцы именуют эту гору иначе. И понятия не имеют о ее высоте и положении на карте.

Вы плохого мнения о непальцах. Всё они имеют.

Разные зеркала отразят один и тот же объект не одинаково. И что?

Если вам и вправду интересно "и что?", то я поясню. Но если вы по-прежнему пьете вино, то, извините, не хочу терять время.

Просто одни люди, заглянув в нее, теряют дар речи, ошеломленные ее величием. (Впрочем, можете подобрать и иное слово в замену "величию".) Другие способны увидеть поверхностность этого величия.

Нееет. Первые не ошеломлены ее величием, хотя вторые и видят поверхностность величия. Ведь в пустоте ничего нет - она лишь отражает способность человека прозреть то, что скрыто в нем самом.

Игра "нет смысла объяснять слепцу, что такое цвет" сама по себе достойна анекдота.

Согласен, но это как-то не по теме, ведь никто из нас в эту игру не играет.

[Rulla]

Это почему же? Поток электронов в экспериментах нередко ведет себя как поток маленьких упругих шариков. А каким образом дыра в ПВ может вести себя (хоть иногда!) как дыра в материи, заполненная ПВ?

А она, видите ли, ведет себя, как дыра. Вечно в нее что-то падает.

Первый свободен в своих проявлениях, а второй - нет.

И каким образом это проявляется?

Это интуиция.

И она, интуиция, вам подсказывает, что интуиция в данном вопросе вас не подвела?

Вы плохого мнения о непальцах. Всё они имеют

Это что? "Умираю, но не сдаюсь", сэр? Абсурдный и не имеющий к существу вовпроса отношения довод. Вы прекрасно поняли, что имеет едело с гиперболой.

Если вам и вправду интересно "и что?", то я поясню. Но если вы по-прежнему пьете вино, то, извините, не хочу терять время.

См реплику выше.

Нееет. Первые не ошеломлены ее величием, хотя вторые и видят поверхностность величия. Ведь в пустоте ничего нет - она лишь отражает способность человека прозреть то, что скрыто в нем самом.

Это, надо полагать, и есть то самое величие, которое и заставляет первых потерять дар речи при виде чуда?

Но позвольте, сэр, не могу понять, как качество столь заурядное может быть воспринято с такой серьезностью. Истинно говорю, сэр, не стоит труда заглядывать в пустоту, дабы увидеть скрытое в самом себе. Ибо, во-первых, там ничего интересного не скрыто, а все банально до скуки, во-вторых, уже ли оно не известно и так?

Позволю себе заметить, сэр, что теряя дар речи от созерцания растворенных в пустоте глубин собственной натуры, сэр, вы, сэр, относитесь к себе непозволительно серьезно, сэр.

Впрочем, простите, сэр, я, все-таки, примат, и сужу по себе.

[Laangkhmer]

А она, видите ли, ведет себя, как дыра. Вечно в нее что-то падает.

Не в неё, а на поверхность горизонта событий. А вот в нее, не падает ничего, судя по вашей логике.

И каким образом это проявляется?

Такой грубый простой пример: одной христианке снится болгарский перец, а другой сниться то, что по-фрейду толковать смысла нет. Так вот первой сниться то, что можно толковать по-фрейду именно потому, что она не свободна в своих проявлениях.

И она, интуиция, вам подсказывает, что интуиция в данном вопросе вас не подвела?

Видите ли, Рулла, в состоянии медитации человек не может ошибиться, не может обмануть себя. Там - все истино.

Это что? "Умираю, но не сдаюсь", сэр? Абсурдный и не имеющий к существу вовпроса отношения довод. Вы прекрасно поняли, что имеет едело с гиперболой.

Это не придирки, и не "умираю, но не сдаюсь", и не довод, просто с полгода назад я говорил с непальцами именно о Джомолунгме.

См реплику выше.

Там отвечено.

Это, надо полагать, и есть то самое величие, которое и заставляет первых потерять дар речи при виде чуда?

Какое величие? Величие - это категория мышления нашего эго, а не нашей сути. В пустоте нет ни великого, ни малого, ни святого, ни приземленного, там все - одно. Поэтому там и теряются слова.

Но позвольте, сэр, не могу понять, как качество столь заурядное может быть воспринято с такой серьезностью.

Может, но только нашим эго.

...там ничего интересного не скрыто, а все банально до скуки, во-вторых, уже ли оно не известно и так?

Если для человека даже в самом себе все банально до скуки, как же сильна над ним власть ума!

[Rulla]

Не в неё, а на поверхность горизонта событий. А вот в нее, не падает ничего, судя по вашей логике.

Я и говорю: вечно падает.

Такой грубый простой пример: одной христианке снится болгарский перец, а другой сниться то, что по-фрейду толковать смысла нет. Так вот первой сниться то, что можно толковать по-фрейду именно потому, что она не свободна в своих проявлениях.

Никто не свободен в том смысле, который в вкладываете в это слово, сэр. Человеком, даже когда он идет на смерть, движут его желания. А они - отражение нашим сознанием заложенных в подкорке инстинктов.

Видите ли, Рулла, в состоянии медитации человек не может ошибиться, не может обмануть себя. Там - все истино

А это откуда известно?

Какое величие? Величие - это категория мышления нашего эго

По этому я вам и предложил выше избрать другое слово.

Если для человека даже в самом себе все банально до скуки, как же сильна над ним власть ума!

Ну, видите ли, ум не властитель. Он лишь слуга и наблюдатель. Знание причин возникновения тех или иных побуждений никак не влияет на силу этих побуждений.

[Laangkhmer]

Я и говорю: вечно падает.

Ладно, Рулла, убедили. Дыру в ПВ вы, конечно, себе представить не можете, но если оно вечно падает, то, очевидно, у нас и нет (пока) способа внутрь дыры что-нибудь поместить.

Никто не свободен в том смысле, который в вкладываете в это слово, сэр.

Никто. Свобода ведь как и всякое понятие - относительна, а богопознание, как всякое познание - бесконечный процесс. Просто речь шла о сравнении с неким среднестатистическим человеком.

Человеком, даже когда он идет на смерть, движут его желания. А они - отражение нашим сознанием заложенных в подкорке инстинктов.

Нет-нет, "свобода" от инстинктов - это и есть рабство. Когда человек так "свободен", ему и снится перец, что и говорит о том, что он несвободен в своих проявлениях.

А это откуда известно?

А это аксиома. В доказательстве не нуждается, ибо неопровержима.

По этому я вам и предложил выше избрать другое слово.

Так ведь никакое слово вообще не подойдет, поскольку там все - вне слов.

Ну, видите ли, ум не властитель. Он лишь слуга и наблюдатель. Знание причин возникновения тех или иных побуждений никак не влияет на силу этих побуждений.

Надеюсь, для вас это действительно так. Ибо, как сказал один человек (имя не называю, чтоб не создавать ажиотажа ):

The most beautiful thing we can experience is the mysterious. It is the source of all true art and science. He to whom this emotion is a stranger, who can no longer pause to wonder and stand rapt in awe, is as good as dead: his eyes are closed.

...я, все-таки, примат...

Пропустил в прошлый раз. А я - герцог Нортумберленскй. Тока тсс!... Я тут инкогнита.

[Marcellus]

Рулла
Простите, в пылу дискуссии с сент-Алексеем я пропустил ваш ответ =) виноват. Только сейчас, когда искал цитаты, обнаружил.
Вы, кажется, не поняли. Буддист Laangkhmer идет дальше. Он вообще не хочет определять, ограничивать Бога. Ни полностью, ни частично. Даже Его существование предпочитает оставить неопределенным.
Его - Бога - в любом случае как-то придется определять, чтобы например общаться вербально или рассуждать на эту тему. Хоть словом "Бог" - уже, можно сказать, определение. Правда, если быть до конца корректным, это определение нашего представления о Нем, которое - представление - естественно, ограничено нашим сознанием и возможностями разума.

St.Alexey
Любые божественные проявления, результаты якобы божественного вмешательства при проверке оказываются фальсификацией.
А кто из академиков, простите, проверял воскресение Христа? Или, например, помолился человек - выздоровел; кто из академиков проверял, что он не выздоровел бы, если бы не помолился? =)

И прорва совсем неглупого народа верила например в коммунизм или нацизм, так что давайте не будем давить "числом", большинство может запросто заблуждаться.
Давайте, только давайте и вы тоже - только тогда придется отказаться от аргументов типа "это очевидные вещи" - с приведением собственных примеров вы можете убедиться что очевидность еще не означает правильности.

Я что писал что мне страшно? Я с радостью приму любую конструктивную критику, вы же пока что давите только неким солипсизмом.
Дык я с радостью покритиековал конструктивно, но - нечего. Вы никакой конкретики не приводите, а вся аргументация сводится к догматам. ( Это знание опровергающие религию;основываясь на науке, находит что Вася просто фантазер, и в реальности объекта бог, описываемого Васей, не существует - при этом ни слова о том что описывал Вася и как Петя находит ошибку - может Петя сам накосоротил?; Любые божественные проявления, результаты якобы божественного вмешательства при проверке оказываются фальсификацией- кто там дружит с кванторами всеобщности?=))

Не могу знать чего вы там сторонник на самом деле, я лишь комментирую ваши форумные посты.
Т.е. вы не знаете, сторонник ли я солипсизма или нет, но при этом в коментариях моих постов (а вообще невежливо о присутствующих в 3-м лице) называете сторонником? =)
Ну так скажу вторично - я не сторонник солипсизма.

Вижу вы совсем не хотите понимать.
Наш диалог:
S.A.: Бога нет.
M: Это ваш атеизм утверждает что Бога нет?
S.A.: Нет, атеизм не утверждает что Бога нет, он исследует только аргументы верующего.
M: Но если он исследует аргументы, а не то к чему они приведятся, т.е. Бога, то как вы определяете что Бога нет?
S.A.: Но нельзя исследовать Бога т.к. Его нет (обратите внимание, по словам S.A. выше это подчеркнутое атеизмом не утверждается, т.е. берется непонятно откуда)
M: Но т.к. вы не доказываете что Его нет - получается что вы это просто декларируете?
S.A.: Вижу вы совсем не хотите понимать.

Как видите, проблемы с пониманием не у меня.

Уже обсуждалось, научный атеизм использует науки.
Расскажите, как он их использует, при том что ни одна наука (я имею ввиду естественная наука, конечно) не утверждает о Боге абсолютно ничего? Может быть вы нас обманываете? Только пожалуйста, поконкретнее (аргумент типа - берется наука и определяется что Бога нет - не принимается)

Не нервничайте,,..
О, благодарю, а то я уже не знал куда деваться от волнения.

я вам ещё раз повторю, о существовании бога мы узнает от Васи, какого спрашивается мы должны исследовать что-то кроме Васи? Если ни каких доказательств своих слов Василий предоставить не может.
Нет, мой любезный друг, о существовании Бога мы узнаем от собственных глаз, ушей и мозгов и сердца - так же как и о существовании всего остального.

[Lumen]

Такой грубый простой пример: одной христианке снится болгарский перец, а другой сниться то, что по-фрейду толковать смысла нет. Так вот первой сниться то, что можно толковать по-фрейду именно потому, что она не свободна в своих проявлениях.

Объявление для участников раздела:
Срочно сдать психоанализы.

[St.Alexey]

А кто из академиков, простите, проверял воскресение Христа?
Или, например, помолился человек - выздоровел; кто из академиков проверял, что он не выздоровел бы, если бы не помолился? =)

В таких случаях проверяться тот, кто верит в подобные вещи.

Давайте, только давайте и вы тоже - только тогда придется отказаться от аргументов типа "это очевидные вещи" - с приведением собственных примеров вы можете убедиться что очевидность еще не означает правильности.

Это наверно что то значит? Будьте добры ясней мысли излагайте.

Вижу вы совсем не хотите понимать.
Наш диалог:
S.A.: Бога нет.
M: Это ваш атеизм утверждает что Бога нет?
S.A.: Нет, атеизм не утверждает что Бога нет, он исследует только аргументы верующего.
M: Но если он исследует аргументы, а не то к чему они приведятся, т.е. Бога, то как вы определяете что Бога нет?
S.A.: Но нельзя исследовать Бога т.к. Его нет (обратите внимание, по словам S.A. выше это подчеркнутое атеизмом не утверждается, т.е. берется непонятно откуда)
M: Но т.к. вы не доказываете что Его нет - получается что вы это просто декларируете?
S.A.: Вижу вы совсем не хотите понимать.

Не верно глаголите .....Верующий утверждает бог есть, на основании.......того то и того то..., атеист исследует эти основания, и находит их не объективными, значит верующий ошибается, и бога нет.....бога нет это следствие рассуждения, а не его начало. как вы пытались представить.

Как видите, проблемы с пониманием не у меня.

Какой академик это исследовал, и доказал что не у вас?

Уже обсуждалось, научный атеизм использует науки.
Расскажите, как он их использует, при том что ни одна наука (я имею ввиду естественная наука, конечно) не утверждает о Боге абсолютно ничего? Может быть вы нас обманываете? Только пожалуйста, поконкретнее (аргумент типа - берется наука и определяется что Бога нет - не принимается)

Верующий утверждает бог есть, на основании.......того то и того то..., атеист исследует эти основания, и находит их не объективными, значит верующий ошибается, и бога нет.....бога нет это следствие рассуждения а не его начало. как вы пытались представить.

Нет, мой любезный друг, о существовании Бога мы узнаем от собственных глаз, ушей и мозгов и сердца - так же как и о существовании всего остального.

Это ваши уши вам проповедовали?

[Gaad]

Marcellus, из избранных сочинений (в комментариях не нуждаются):

1) Глупо слепо держаться за понравившуюся идею; ценность идеи лишь в ее актуальности.

2) ..я искрене полагаю что все сущее объективно существует (простите за тавтологию) в гораздо большей степени, чем диктует нам рационализм и наука.

3) Понимаете, солипсизм никак нельзя проверить; это все равно что говорить о царстве мертвых - говорить можно сколько угодно, но ни доказать, ни опровергнуть нельзя.

4) Да вот никак нельзя показать и доказать, что Бога не существует. Это можно только продекларировать.

5) Как видите, проблемы с пониманием не у меня.

Некоторые комментарии:

Поймите, Бога не нужно доказывать, и невозможно доказать. Нельзя взвесить все за и против и придти к выводу что Бог есть с погрешностью такой-то, оставляя возможность фальсифицировать такую теорию.

а) Взвешивать то собственно и нечего.
б) Бог или есть или его нету и никаких погрешностей быть не может - это не статистика.
в) Конечно нельзя потому что "Бог есть" - теория (ваше, гипотеза - мое уточ.) в принципе нефальсифицируемая.

Понимаете? Его нельзя применять, потому что он корректного результата не даст - ни положительного, ни отрицательного, это все равно что калориметром напряженность мерить.

Ваши предложения? Чем и какую величину по вашему мнению следует измерять?

Его - Бога - в любом случае как-то придется определять, чтобы например общаться вербально или рассуждать на эту тему.

Определитесь наконец будете ли вы его определять или нет.

Хоть словом "Бог" - уже, можно сказать, определение.

Может быть да а может быть и нет. Или, иными словами: "Праслия рако ено коре ельнцазазужнать, каленца, у".

А кто из академиков, простите, проверял воскресение Христа? Или, например, помолился человек - выздоровел; кто из академиков проверял, что он не выздоровел бы, если бы не помолился? =)

Мне лень сейчас искать но я видел научно-популярный фильм где проводилось вполне научное исследование по влиянию молитвы на факт выздоровления после операции на сосудах сердца (техника этой конкретной операции очень хорошо отлажена). К примеру факт плацебо широко известен и медицина рассматривает его слабое влияние. Но здесь больные заранее не знали за кого из них будут молиться. Результат отрицательный: на всем массиве данных говорить о влиянии молитвы на процесс операционного вмешательства и последующего послеоперационного восстановления (больные наблюдались затем несколько лет) нет оснований.

[Gaad]

Множество великих умов независимо на собственном опыте постигли этот принцип. Разнится только вино. Я лично пил бормотуху из черноплодки.

А вот Марцелус курит какуюто траву, а какую - не признается.

[St.Alexey]

А вот Марцелус курит какуюто траву, а какую - не признается.

"Народный Опий"

[Marcellus]

St.Alexey
В таких случаях проверяться тот, кто верит в подобные вещи.
Не путайте теплое с мягким, мой друг. Вы ведь наверное не будете познавать законы Ньютона путем изучения ученого-физика? Хотя, кто вас знает.. Это ведь одно и то же с тем что вы предлагаете.

Это наверно что то значит? Будьте добры ясней мысли излагайте.
Понимаете, есть такая традиция: оппоненты последовательно отвечают друг другу, разбивая цитаты на блоки. Назовем их нитями. Например, я выделяю цитаты оппоента жирным, отвечаю простым. Ну, удобнее мне так. Вы вот, к примеру, используете возможности, предоставляемые форумным движком. Самое главное: диалог представляет собой поочередные ответы одними блоками цитат на соответствующие блоки оппонента. Т.е. ответ разветвляется на нити, иногда довольно самостоятельные. И все - удивительно, правда? - в рамках одного поста. Так вот, если вы последовательно подниметесь по данной нити, то поймете, что это - завершение ответа по вашему аргументу " не вижу смысла доказывать очевидные вещи". Тксказать, присвоение вами вашей позиции статуса "очевидной вещи" еще ничего не значит. Что было показано и мной, и самими вами (на примерах нацизма и коммунизма, которые в свое время кому-то тоже казались очевидными, так же как и вам ваши представления).

Не верно глаголите
Что, разве я допустил неточность в приведении данной нити?

Какой академик это исследовал, и доказал что не у вас?
Ну, мой друг, так не я же добиваюсь статуса научности веры, а вы - атеизма. Так что не думайте, что это моя задача - искать академиков для подтверждения своих позиций. Это ваша задача, мой друг, не надо перекладывать свои обязанности на меня.

Верующий утверждает бог есть, на основании.......того то и того то..., атеист исследует эти основания, и находит их не объективными, значит верующий ошибается,
Да неужели? А может атеист ошибается, а? Может он плохо исследует? Докажите-ка что он все исследовал как надо. Или лучше расскажите в чем суть исследования.

Это ваши уши вам проповедовали?
В общем, вы поняли что ваш аргумент что о Боге узнают от Васи, не катит? Следовательно, вся база вашего атеизма малость того - приказала долго жить.

Gaad
Marcellus, из избранных сочинений (в комментариях не нуждаются):
Это вы просите чтобы я вам уши на ходу не срезал, в смысле, не комментировал данный абзац? Ну, Гаад, как вам отказать в просьбе. Этот - не буду. =)

а) Взвешивать то собственно и нечего.
Докажите что нечего.

Ваши предложения? Чем и какую величину по вашему мнению следует измерять?
Мое предложение такое: не лезть туда, в чем ни бельмеса не смыслишь. Профанов и так предостаточно.

Определитесь наконец будете ли вы его определять или нет.
Это я не вам, Гаад; вам надо понять, что там говориться, а это другой уровень. Не пытайтесь, только расстроитесь.

Результат отрицательный: на всем массиве данных говорить о влиянии молитвы на процесс операционного вмешательства и последующего послеоперационного восстановления (больные наблюдались затем несколько лет) нет оснований.
Это ложь=) Без молитвы больные получили бы осложнения. И умерли бы в течение этих лет.
И докажите что это не так.

А вот Марцелус курит какуюто траву, а какую - не признается.
Ай шалун!
У вас уже был неуд по поведению, или только к лету созреет?

[St.Alexey]

St.Alexey
Не путайте теплое с мягким, мой друг. Вы ведь наверное не будете познавать законы Ньютона путем изучения ученого-физика? Хотя, кто вас знает.. Это ведь одно и то же с тем что вы предлагаете.

Именно так мы и поступим, если законам не найдется никакого логического обоснования.

Это наверно что то значит? Будьте добры ясней мысли излагайте.
Понимаете, есть такая традиция: оппоненты последовательно отвечают друг другу, разбивая цитаты на блоки. Назовем их нитями. Например, я выделяю цитаты оппоента жирным, отвечаю простым. Ну, удобнее мне так. Вы вот, к примеру, используете возможности, предоставляемые форумным движком. Самое главное: диалог представляет собой поочередные ответы одними блоками цитат на соответствующие блоки оппонента. Т.е. ответ разветвляется на нити, иногда довольно самостоятельные. И все - удивительно, правда? - в рамках одного поста. Так вот, если вы последовательно подниметесь по данной нити, то поймете, что это - завершение ответа по вашему аргументу " не вижу смысла доказывать очевидные вещи". Тксказать, присвоение вами вашей позиции статуса "очевидной вещи" еще ничего не значит. Что было показано и мной, и самими вами (на примерах нацизма и коммунизма, которые в свое время кому-то тоже казались очевидными, так же как и вам ваши представления).

Все ясней и ясней

Не верно глаголите
Что, разве я допустил неточность в приведении данной нити?

Вот именно

Какой академик это исследовал, и доказал что не у вас?
Ну, мой друг, так не я же добиваюсь статуса научности веры, а вы - атеизма. Так что не думайте, что это моя задача - искать академиков для подтверждения своих позиций. Это ваша задача, мой друг, не надо перекладывать свои обязанности на меня.

Научный атеизм существует давным-давно, и удастся ли мне вам что-то доказать или нет,..... "от меня не убудет" ,а вот вы как раз для своих аргументов пытаетесь использовать и религиозные и научные принципы, так что уж будь так любезны, найдите академика, раз начли пользоваться научным .

Да неужели? А может атеист ошибается, а? Может он плохо исследует? Докажите-ка что он все исследовал как надо. Или лучше расскажите в чем суть исследования.

Элементарный пример, повреждаем вам часть головного мозга отвечающего за рассудок, хлоп и вы инвалид, мычащий и пускающий слюни...где же ваша душа, в которой якобы содержится ваше сознание? примеров много,.всевозможные чудеса-юдеса, на практике так же легко опровергаются. Кстати не так давно люди были уверены что бог сидит на туче, с арфой,..

Это ваши уши вам проповедовали?
В общем, вы поняли что ваш аргумент что о Боге узнают от Васи, не катит? Следовательно, вся база вашего атеизма малость того - приказала долго жить.

От чего же, именно так происходит ,человек ничего не знает ни о каком боге пока его этому не научат