Атеизм в Школу

[McLeoud]

Gaad

Но раз вы попросили меня быть снисходительным то я счел нужным пропуститьнекоторое их число мимо глаз.

Сказал Gaad и тут же ляпнул очередную глупость, ну вот например:


К примеру "солнечный зайчик" - не материален, хотя фотоны его составляющие - вполне материальны. Это очевидно, ведь посредством солнечного зайчика нельзя передать информацию от одной точки небесной сферы к другой.

И про материальность, и про невозможность передачи информации. Стороны, длительное время участвующие в дискуссии об информации, и сами могут прекрасно увидеть, где наш Змееподобный сел в лужу, самому же Gaad'у пояснять его ошибку нет смысла - он ведь ее и так прекрасно может найти самостоятельно, при желании создва отдельный топег.

[Marcellus]

St.Alexey
Но почемуто все уверенны что именно их вера не является религией, а напрасно...
Не только своя, но и чья угодно. Наверное, потому что вера это не религия?
В принципе, можно изучать: веру, религию, Бога. И все это будет совершенно различными областями и иметь друг к другу лишь весьма косвенное отношение.
Поэтому, поэтому.. Поэтому вы понимаете, что "научный атеизм", представленный вами в таком ракурсе, никак не может противоречить вере в Бога, и тем более, противоречить самому Богу как Создателю, Вседержителю и пр. - ну, в общем, Того, в Кого верят. Ибо занимается совсем другим - религиями.
Правда, непонятно зачем он нужен в школе? Религиеведение - довольно специфическая область.

[Rulla]

Для Laangkhmer


Откуда мы знаем, что там нет объекта, если мы не можем этого экспериментально проверить?

Оттуда, что проверить мы не можем ввиду отсутствия взаимодействия. А существование - взаимодействие.

Не определяю, разумеется.

А впечатление складывается иное. Вы пытаетсь выкинуть невозможный трюк: говорить и думать о хафилазонном амантине, никак себе его не представляя. Эти попытки, видите ли, по ряду объективных причин обречены на провал. "Непредставимость" тоже ваше представление о предмете.

Видите ли, вы попадаете в тот же самый теологический парадокс, что и христиане. Хотите знать что-то о неисповедимом Господе. Хоть то, что он неисповедим рационалдьным путем. А откуда это известно, если он - неисповедим?

Небо - голубое, трава - зеленая.

Вот! Видите! Даже Будда столкнувшись с такой задачей не нашел лучшего, чем неуклюже уйти от ответа.

Встает вопрос: а кто, собсно, кроме моего достойного собеседника, ведает?

О том, что информация - идеальная сущность, нами введенная и существующая лишь в нашем сознании, и потому сохранению неподверженная в принципе? Все ведают. Прямо так и говорят: то-то и то-то описывается (нами), в следствие чего мы располагаем такой-то информацией. Нами описывается, мы и располагаем. Мы, а не частица. Частица располагает массой, зарядом etc, объективными свойствами, о которых мы можем знать или не знать, которые мы можем описать (или не описать), и, в результате, располагать или не располагать информацией о них.

Тоже и с информацией на листе бумаги. Ее там нет. Информацией располагаете вы. Вы знаете, что значат эти буквы. Без вас буквы - темные пятна на светлом фоне, и только.

Если бы кто-то данной точки зрения не разделял, он бы, вероятно, смог вооружить вас более мощным аргументом в пользу данной точки зрения, нежели ссылка на авторитет.

[Marcellus]

Вы пытаетсь выкинуть невозможный трюк: говорить и думать о хафилазонном амантине, никак себе его не представляя.
Бога нельзя определить в смысле - ограничить определением; Его нельзя определить полностью, т.е. необходимо и достаточно. Это не входит в логическое противоречие с возможностью иметь о Нем представление в рамках своего ограниченного сознания. Имеется возможность лишь определить Его необходимо - познать что-то, но не познать полностью. Т.е. нам нет нужны вообще не иметь о Нем представление; необходимо иметь хоть какое-то представление. Например, представить бесконечность невозможно, как и Бога; но есть не полное, а хоть какое-то представление - в виде значка, или свойств, которыми она необходимо должна обладать.
Вы пытаетесь представить дело так, будто возможность познания предмета частично (например контакта) автоматически переводит предмет в разряд познаваемого полностью. Однако, на это нет никаких объективных причин.

[St.Alexey]

Поэтому, поэтому.. Поэтому вы понимаете, что "научный атеизм", представленный вами в таком ракурсе, никак не может противоречить вере в Бога,

Он и не намерен противоречить вере в бога, он намерен искоренить, дискредитировать религии, как источник поддерживающий веру в бога.

[Sign]

Rulla Хотите знать что-то о неисповедимом Господе. Хоть то, что он неисповедим рационалдьным путем. А откуда это известно, если он - неисповедим?

А это задаемся изначально.

RullaВот! Видите! Даже Будда столкнувшись с такой задачей не нашел лучшего, чем неуклюже уйти от ответа.

Он не ушел, он дал ответ.
Просто вы его не понимаете.
А ответ таков будь здесь и сейчас.
А в сейчас всё так, как оно есть, без искажений, в своем чистом виде.
Хотя и это вы не поймете.

[Gaad]

Сказал Gaad и тут же ляпнул очередную глупость, ну вот например:

Вовсе не глупость. Каждое слово тщательно выверено, насколько это вообще возможно: обратите внимание на "от одной точки небесной сферы к другой". Информацию можно передать лишь от источника фотонов (который в данном случае находится в центре СО), формирующих солнечный зайчик к его приемнику но не между двумя точками (двумя приемниками фотонов солнечного зайчика) на небесной сфере (на расстоянии R от центра СО).
Если до вас сие не дошло то это ваши личные проблемы ибо как я показал выше - каждое слово исходного утверждения тщательно выверено а в целом оно трактуется довольно однозначно и не противоречиво.

И про материальность, и про невозможность передачи информации. Стороны, длительное время участвующие в дискуссии об информации, и сами могут прекрасно увидеть, где наш Змееподобный

О-о я польщен таким сравнением. В приливе гордости за свой ник, который был удостоен столь пристального вашего внимания могу поведать по секрету следующее:
- Змей был на знамени у Моисея:
"И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив" (Чис. 21:8)
"И сделал Моисей медного змея, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив" (Чис. 21:59).
- Да и Иисус Христос почитал его: "как Моисей вознес змею в пустыне, так должно быть вознесену Сыну Человеческому, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную" (Ин. 3:1415).
- Гаад в руском языке - Гад (ползучий) - т.е. змея
- В английском God (Бог) читается как Гад.

сел в лужу

Повесьте ваше ущемленное самолюбие вон там ибо в лужу сели не кто иные как вы.

[Marcellus]

Он и не намерен противоречить вере в бога, он намерен искоренить, дискредитировать религии, как источник поддерживающий веру в бога.
Т.е. Богу атеизм не противоречит, однако веру зачем-то искореняет. А чего искоренять-то, если в самих положениях атеизма_by_St.Alexey Бог не отрицается? Т.е. есть ли Бог, или нет - неизвестно и вообще вопрос не рассматривается, но веру в него надо искоренить =) С какой радости, интересно? Вы вообще в курсе, чем заканчиваются обычно предприятия, цели которых выбираются от балды?

[Rulla]

Для Marcellus


Бога нельзя определить в смысле - ограничить определением; Его нельзя определить полностью, т.е. необходимо и достаточно. Это не входит в логическое противоречие с возможностью иметь о Нем представление в рамках своего ограниченного сознания.

Видите ли... Вы определяете Бога, как объект частично определимый и частично познаваемый. Здесь есть некий парадокс, но, я бы сказал, малоинтересный.

Вы, кажется, не поняли. Буддист Laangkhmer идет дальше. Он вообще не хочет определять, ограничивать Бога. Ни полностью, ни частично. Даже Его существование предпочитает оставить неопределенным.

С каковой целью, полностью определяет Бога по рукам и ногам, как "нечто неопределимое". Это новый, свежий, оригинальный буддисткий парадокс.


Для Sign


Он не ушел, он дал ответ.
Просто вы его не понимаете.
А ответ таков будь здесь и сейчас.

Ага ...и не задавай дурацких вопросов.

Не нервничайте. Этого ответа он не давал уже потому, что ему не задавали такого вопроса. Это я придумал. А Будда в Древней Индии жил. Кто бы там ему умные вопросы задавать мог, чтоб ему блеснуть мудростью ответов?

[St.Alexey]

Т.е. Богу атеизм не противоречит, однако веру зачем-то искореняет.
А чего искоренять-то, если в самих положениях атеизма_by_St.Alexey Бог не отрицается? Т.е. есть ли Бог, или нет - неизвестно и вообще вопрос не рассматривается, но веру в него надо искоренить =) С какой радости, интересно?

Знания незнанию не противоречат, однако какимто чудесным образом его искореняют

Вы вообще в курсе, чем заканчиваются обычно предприятия, цели которых выбираются от балды?

Это вы про веру в бога?

[Dobriy]

ИМХО,. Проблема в том что он не популярен, и никто не пытается его таковым сделать, конечно при такой попытке возникнут и более серьезные проблемы,.......... может атеистам просто не нужны лишние проблемы или они не видят пользы от такого поворота событий? вот что собственно я и пытаюсь узнать.

Атеизм популяризировали 70 лет ..... это было эффективно и довольно хорошо для общества .

Сейчас никто не будет заниматься этим ..

[Laangkhmer]

Оттуда, что проверить мы не можем ввиду отсутствия взаимодействия.

Нет, проверить мы не можем, потому что не можем послать туда сигнал и получить его обратно, или поместить туда прибор, и выудить его обратно.

А существование - взаимодействие.

Верно. Но не взаимодействие=неопределенности, а не несущствованию.

А впечатление складывается иное.

Ничуть не удивительно. Пытаться проанализировать логически такую точку зрения - это все равно, что отвергая принципы квантовой механики, пытаться объяснить строение атома в рамках классической теории - парадокс неизбежен. Для того, чтоб понять новое, нужно новое принять, а не мерить новое старыми мерками.

"Непредставимость" тоже ваше представление о предмете.

И снова напоминаю о человеке, утверждающем, что он лжет.

А откуда это известно, если он - неисповедим?

Я попытаюсь объяснить, хотя не уверен, что в этом преуспею. В любом случае, прошу тебя, сэр, позабыть о формальной логике на время. См. ниже.

Вот! Видите! Даже Будда столкнувшись с такой задачей не нашел лучшего, чем неуклюже уйти от ответа.

Это не неуклюжая попытка уйти от ответа. Это и есть ответ, как понял Сайн. Но для того, чтоб он стал понятен, нужно несколько поглупеть, в некотором особом смысле.
Истиный буддизм, дхарма Превосходнейшего в Мире, отсекает все попытки спекулятивного мышления, как ненужные. Поскольку все наши представления - майя, иллюзия, нахождение ответа-в-словах на вопрос существует ли бог, или нет, и ему подобные, - это праздное извращение ума, не более. Не имеет значения, найдет человек ответ-в-словах на этот вопрос или нет. И так и иначе он останется в неведении. Истиная сущность мира остается всегда вне слов, вне логики. Это кажется непонятным только потому, что мы привыкли полагаться на конвенциональное знание, знание-в-словах, - самую искусственную форму знания. Напомню о первом вопросе своего теста: первый раз бросив взгляд на тот текст, русский человек видит в нем не то, что есть, а то, что он привык видеть: связный текст, хотя ничего подобного там нет. Как только это станет ясным (на уровне ощущения, восприятия, а не логики) - начинаешь понимать, что все остальные категории как-то: хороший-плохой, человек-животное, существует-несуществует, и пр являются такими же штампами сознания, и ничего не могут сообщить нам о сути реальности. Поэтому Шакьямуни и учителя дзен-буддизма не отвечали на праздные вопросы, а возвращали человека к реальности бытия, давая нелогичные с виду ответы, не оставляя уму собеседника ни единого шанса спекулировать на их словах, делать из них какие-то логические выводы.

Все ведают.

Очевидно, кроме малообразованных Хокинга и компании?

Без вас буквы - темные пятна на светлом фоне, и только.

Мысленный эксперимент. Берем энциклопедию. Темные и светлые пятна на бумаге расположенны в определенном порядке друг по отношению к другу, следовательно система обладает особой конфигурацией, энергия ее зависит от порядка расположения всех частиц, ее составляющих. Сжигаем энциклопедию в закрытой системе и собираем все продукты сгорания. Имея их, теоретически мы сможем восстановить начальный вид энциклопедии, и снова прочитать, что там было написано. Вот в этом смысле информация сохраняется, ибо есть функция распределения энергии.

Буддист Laangkhmer

Из того, что я участвую в этой теме кристально ясно видно, что я - не буддист.

[Rulla]

Для Laandkhmer

Нет, проверить мы не можем, потому что не можем послать туда сигнал и получить его обратно, или поместить туда прибор, и выудить его обратно.

Так, ведь, потому и не можем, что некуда помещать."Куда" подразумевает наличие пространства.

Верно. Но не взаимодействие=неопределенности, а не несущствованию

Именно несуществованию. Ибо есть еще и бритва. В том, что у вас в холодильнике не сидит невидимый слон нет никакой неопределенности.

Пытаться проанализировать логически такую точку зрения - это все равно, что отвергая принципы квантовой механики, пытаться объяснить строение атома в рамках классической теории - парадокс неизбежен.

Таково ваше представление о сей точке зрения, сэр. И в нем тоже содержится внутренняя логика.

Это не неуклюжая попытка уйти от ответа. Это и есть ответ, как понял Сайн. Но для того, чтоб он стал понятен, нужно несколько поглупеть, в некотором особом смысле.

А, может быть, лучше поумнеть, и согласиться, что это - не ответ?

Истиный буддизм, дхарма Превосходнейшего в Мире, отсекает все попытки спекулятивного мышления, как ненужные. Поскольку все наши представления - майя, иллюзия, нахождение ответа-в-словах на вопрос существует ли бог, или нет, и ему подобные, - это праздное извращение ума, не более. Не имеет значения, найдет человек ответ-в-словах на этот вопрос или нет. И так и иначе он останется в неведении.

Это я понял. Своеобразная формулировка принципа относительности рациональной истины.

Истиная сущность мира остается всегда вне слов, вне логики.

А это - нет. Дело в том, что само понятие "истинности" - наше понятие. Причем, и словесное и логическое. Мы не имеем представления о мире вне наших представлений о нем. Истинность - качество нашего представления.

Напомню о первом вопросе своего теста: первый раз бросив взгляд на тот текст, русский человек видит в нем не то, что есть, а то, что он привык видеть: связный текст, хотя ничего подобного там нет.

А там и есть связный текст. Раз я его прочел. Русский язык обладает высокой смысловой избыточностью.

Как только это станет ясным (на уровне ощущения, восприятия, а не логики) - начинаешь понимать, что все остальные категории как-то: хороший-плохой, человек-животное, существует-несуществует, и пр являются такими же штампами сознания, и ничего не могут сообщить нам о сути реальности.

См выше. Сообщить нам о сути реальности могут только наши о ней представления. Вроде этих.

Поэтому Шакьямуни и учителя дзен-буддизма не отвечали на праздные вопросы, а возвращали человека к реальности бытия, давая нелогичные с виду ответы, не оставляя уму собеседника ни единого шанса спекулировать на их словах

Ну, я же проспекулировал, сэр. Вопрос был отнюдь не праздный. Правильный ответ там был: "слабо".

Очевидно, кроме малообразованных Хокинга и компании?

Очевидно, сэр, мы о разном. Причем, мы с Хокингом об одном, а вы - о другом. Видите ли, вы переносите свйоства описания на свойства объекта, что неправомерно. Сумма углов треугольника - 180 градусов. Но можно ли на основании этого говорить о сохранении угла? Или другой пример: релятивисткие уравнения при v>c дают комплексную массу. Следует ли из этого, что масса станет комплексной? Нет, следует только, что для v>c это описание не работает. Потому, что масса комплексной быть не может. И никакое описание этого факта не изменит.

Улавливаете мысль?

Имея их, теоретически мы сможем восстановить начальный вид энциклопедии, и снова прочитать, что там было написано. Вот в этом смысле информация сохраняется, ибо есть функция распределения энергии.

Информация не сохранится. Ибо это абстракция не существующая вне нашего сознания. Исследуя пепел мы можем получить то, что потом назовем "информацией о первоначальном располажении пятен". Реально существует только само расположение пятен.

И уничтожить его невосстановимо, кстати, вполне реально. Раздолбать до уровня микромира, где все спишет принцип неопределенности и стохастичность. Видите ли, в следствие этой самой неопределенности, уловив продукты распада мы (еще раз подчеркну это "мы") не получим всей информации о распавшейся частице. О ее точном положении и импульсе. Ибо для осколков знаем либо то, либо другое. Также никогда не узнаем сколько она просуществовала, прежде чем распасться. Это - дело случайное.

[Laangkhmer]

Так, ведь, потому и не можем, что некуда помещать."Куда" подразумевает наличие пространства.

А откуда мы знаем, что некуда помещать?

Ибо есть еще и бритва.

Да, Бритва - страшная штука. Я ж говорю - Смертельная Жатва.

Дело в том, что само понятие "истинности" - наше понятие. Причем, и словесное и логическое. Мы не имеем представления о мире вне наших представлений о нем. Истинность - качество нашего представления.

Все верно, но никоим образом не противоречит тому, что я говорил.

А там и есть связный текст. Раз я его прочел.

Разумеется, там есть связный текст!

Сообщить нам о сути реальности могут только наши о ней представления. Вроде этих.

"О", "нет" "как" "раз" "наши" "представления" "и" "не" "могут" "сообщить" "нам" "что-либо" "о" "сути" "реальности".

Ну, я же проспекулировал, сэр. Вопрос был отнюдь не праздный. Правильный ответ там был: "слабо".

Дело в том, сэр, что тебе не нужно было моего ответа для того, чтоб сказать, что верный ответ - "слабо", следовательно, и не проспекулировал.

Причем, мы с Хокингом об одном, а вы - о другом.

Нет уж, сэр! К Хокингу попрошу не примазываться!

...вы переносите свйоства описания на свойства объекта...

А у объекта есть какие-либо свойства вне наших описаний? Какая разница меж двумя ситуациями: Я прочитал страницу текста из книги, или я чувствую рукой, что книга - тяжелая?

Информация не сохранится. Ибо это абстракция не существующая вне нашего сознания.

Тогда как может сохраняться масса, заряд и пр, если результат их измерений - тоже информация, которой не существует?

И уничтожить его невосстановимо, кстати, вполне реально.

Некомпетентен обсудить... Допустим, так.

[St.Alexey]

Атеизм популяризировали 70 лет ..... это было эффективно и довольно хорошо для общества .

Это определенно имело положительный эффект для советской науки. Создавая целостную личность, без противоречий в самом себе, Но все же для большинства атеизм не был сознательным мировоззрением, а скорее просто подражанием, потому так легко сдал свои позиции, дешевым гадателям, гипнотизерам и фокусникам в рясах

Сейчас никто не будет заниматься этим ..

Но почему, ведь атеисты существуют, они ведь уверенны что их мировоззрение правильно и полезно для людей? или благородства в них нету?