Атеизм в Школу

[Marcellus]

Gaad
Бред как обычно (с)
Ну, когда невежество не позволяет ответить адекватно, сгодится только "сам дурак". Разница в том, что сказанное мной - по существу, а сдублированное вами - невпопад. Как обычно.

PS Ваше подражательство выше всяческих похвал. Я гляжу, вы скопировали форму Плага приводить цитаты.. правда, снова не в тему, с произвольными подчеркиваниями =). Лучше бы вы содержание усваивали.

Не по этой а по причине рождения пар частица-античастица одна из которых находится выше ГС а другая ниже.
Вам, должно быть, невдомек, что при приближению к горизонту событий, который есть граница ЧД, согласно самой что ни на есть ОТО, замедление времени стремится к бесконечности. Возможно, вам будет немножко более понятно представлять что на самом горизонте замедление становится бесконечным - немного натянуто, но вам сгодится. То есть ни на самом горизонте, ни под ним ничего родиться не может - у него времени на это нет. ЧД раньше испарится. Пара рождается выше горизонта.

[Gaad]

Gaad
Бред как обычно (с)
Ну, когда невежество не позволяет ответить адекватно, сгодится только "сам дурак".

Вы не заметили знака "(с)" ?

PS Ваше подражательство выше всяческих похвал. Я гляжу, вы скопировали форму Плага приводить цитаты..

Ага - а также вас процитировал (см. выше) - можете гордиться этим по праву. На самом же деле это не что иное как попытка принять на вооружение ваши методы убеждения оппонентов, или другими словами: "с баранами по бараньи", в надежде что так до вас быстрее дойдет.

Не по этой а по причине рождения пар частица-античастица одна из которых находится выше ГС а другая ниже.
Вам, должно быть, невдомек, что при приближению к горизонту событий, который есть граница ЧД, согласно самой что ни на есть ОТО, замедление времени стремится к бесконечности. Возможно, вам будет немножко более понятно представлять что на самом горизонте замедление становится бесконечным - немного натянуто, но вам сгодится. То есть ни на самом горизонте, ни под ним ничего родиться не может - у него времени на это нет. ЧД раньше испарится. Пара рождается выше горизонта.

Я просто подчеркнул те места над которыми вам следует поразмыслить более пристально.

[Marcellus]

Вы не заметили знака "(с)" ?
Заметил, конечно.
Было, было.

Значок (с) в конце заметили?

Компиляция - неблагодарная вещь, поверьте. Надобно своею многомудровкой думать, а не с чужих мозаики лепить.
Заметил. Потому и сказал: отвит в стиле "сам дурак" - пустое , а в данном случае бессмысленное повторение.
Меня начинают одолевать смутные сомнения по поводу успешности работ Ренедадора и Скайнета и Ко. В смысле, что они что-то от нас скрывают =)

Ага - а также вас процитировал (см. выше) - можете гордиться этим по праву. На самом же деле это не что иное как попытка принять на вооружение ваши методы убеждения оппонентов, или другими словами: "с баранами по бараньи", в надежде что так до вас быстрее дойдет.
Похвально ваше стремление, но воплощение ниже всякой критики. Хотите брать методы - необходимо брать именно методы (можно мысли, я в этом отношении совершеннейший мот), но никак не их выражение, как вы, т.е. фразы и слова. Ибо в таком случае ничего ни докого не дойдет, т.к. доходить должны мысли, идеи - т.е. что напрочь отсутствует в просто скопированной фразе. Стиль если только.. но тоже врядли, стиль он также изнутри, а не на облицовке..
Мысли надо брать на вооружение, мысли!
И настоятельно рекомендую не учиться у баранов!

Я просто подчеркнул те места над которыми вам следует поразмыслить более пристально.
Эти места абсолютно бессмысленны без контекста, как и в первом случае, что говорит что вы опять не понимаете что пишите.
А еще советы даете, эх вы! А если бы на моем месте оказалась более подверженная влиянию личность?! Куда бы вы ее своими советами завели? В могилу.
Поэтому заклинаю вас: не советуйте никому ничего! Потом совесть замучает, если она конечно у вас есть.
Ну так, по теме есть что-либо возразить? Или вы только в стиле монолога можете излагать материал, копируя почти дословно из источников?

[Gaad]

Marcellus, вам было дано направление в котором думать вот и думайте. Как показала многочисленная практика общения с вами - любое разъяснение вам ваших ошибок будет вами воспринято в штыки. А вот если вы самостоятельно придете к заключению об ошибочности ваших безграмотных построений то есть малый шанс..
А не хотите советов так больше и не буду их вам давать. Да пребудет с вами великий Джа!

[Marcellus]

Как показала многочисленная практика общения с вами - любое разъяснение вам ваших ошибок будет вами воспринято в штыки.
Ваша проблема в том, что мои ошибки вы декларируете. Т.е. - объявляете: вот тут ошибка. От попыток разобраться или объяснить, в чем собственно ошибка, вы уходите всячески, либо игнорируете пояснения, приводимые с целью конструктивного разбора "ошибок". С явной целью ухода от признания собственной ошибочности - ведь, если получится, что не ошибался я, то - о Боже - ошиблись вы! Этого не может быть потому что не может быть никогда - аксиома Гаада. Это единственное, что круче критерия Поппера =).
Вот и сейчас например - подчеркнули чтойто. К чему? Что вы хотели сказать? Никому неясно. Да и не должно быть ясно, т.к. любая конкретика потенциально грозит вам фиаской, а наиболее проглядываемая ваша цель на форуме - такой не признать. Вот не потрудились объяснить, мол, разбирайтесь сами где тут ошибка, как найдете - доложите =) Щас. Прямо все бросились выискивать где любезнейший Гаад нашел ошибку. Беспроигрышное положение? На первый взгляд да: если найдут ошибку - Гаад молодец, если нет - плохо искали, Гаад опять молодец. Ваша любимая позиция Емели - чтобы все сами за вас искали подтверждениям ваших тезисов, искали, точнее, раскапывали у себя невидимые ошибки (А вот если вы самостоятельно придете к заключению об ошибочности ваших безграмотных построений...), чтобы в итоге принести на ваш алтарь =) и благосклонно получить одобрение =))Но ведь, и безвыигрышные положение-то у вас, как ни печально =( Поясню: печально - мне за вас. Дураков здесь нет, поэтому, увы, такой подход абсолютно ничего полезного и даже интересного другим не несет. Окружающим, поверьте, плевать на тезисы, любой дурень таких наделает мильен. Ваши тезисы имеют ценность лишь для вас, пока вы не подтвердили им веса. Никто за вас их пестовать не будет, у всех своих достаточно. Пустышка получается, а не посты. Призрак замка Моррисвилль - шумит, а толку ноль. Вот что обидно-то, это при том что энергии вроде вам не занимать.

[St.Alexey]

Правда, тогда непонятна ваша реплика к Лаангкхмеру - ведь прежде чем лишать атеизм статуса "научный", надо бы этот статус получить.
Эвона как. Тогда это направление религиеведения, а не атеизм - коли он занимается религиями, а не Богом. Это на здоровье.

Я рад что мы с вами друг друга поняли, верующий и атеист слились в гармони разумения .... даже больше!!!! верующий подержал научный атеизм, это уже начало, не даром я тут распинался . Но почемуто все уверенны что именно их вера не является религией, а напрасно...

[Laangkhmer]

Это перед.

Как мне показалось, Хокинг и иже с ним считают иначе. Масса - в сингулярности, внутри ГС, где ПВ свернуто до бесконечной плотности, и никакой дыры в ПВ нет. К сожалению, я недостаточно образован в этой области, чтоб обсуждать это.

Впочем, я, кажется, прозреваю, что имеется в виду. Поскольку зарегистрировать массу ЧД мы можем только снаружи ГС, то предполагать, что есть что-либо за ним, - несостоятельно с точки зрения детей Оккама (с) Я верно понимаю?

Ваш Бог нереален...

Если он неописуем, как может он быть нереален?

Давайте угадаю: разрушая неописуемым образом неверие?

Повторюсь, это невозможно объяснить используя слова.

Вот, и не будем полагать без оснований.

Так оснований предполагать у меня нет только по причине плохого знания квантовой механики, в которой есть еще один негласный закон сохранения - сохраниения информации. Теперь уже основания есть.

...находится выше ГС а другая ниже.

Теперь я вижу, что вы имели право сэра Руллу обвинять в глупости.


ЗЫ: Хочу черную дыру.

[Rulla]

Для Laangkhmer


Масса - в сингулярности, внутри ГС

Видите ли, сингулярность - граница взаимодействий. Масса внутри ЧД не существовала бы и не гравитировала бы.

Поскольку зарегистрировать массу ЧД мы можем только снаружи ГС

О чем и речь. Поскольку мы можем зарегистировать ее снаружи (она взаимодейтсвует с приборами) она, стал быть, тоже снаружи. Иначе - никак. Не зарегистрировали бы.

Если он неописуем, как может он быть нереален?

Знаете ли, легко. Идеальный объект мы можем наделить любыми свойствами по своему выбору. В том числе, описать его, как "неописуемая сущность с неопределимым стутусом существования". Чем вы, собсно, и заняты. Ведь, видите ли, у вас есть представления о Боге. То, что вы его представляете непредставимым... ну, вот, так представляете.

О чем я? В вашей концепции мое внимание привлекло то обстоятельство, что бог, насколько я понимаю, не взаимодействует с материей. Только с сознанием. Это признак идеальной сущности. Логично предположить, что, взаимодействуя только с сознанием, он в нем и существует.

Так оснований предполагать у меня нет только по причине плохого знания квантовой механики, в которой есть еще один негласный закон сохранения - сохраниения информации. Теперь уже основания есть.

Нету. Ни закона, ни самого понятия. Ни даже возможности для существования такого закона. Ибо информация - сущность идеальная. Она не должна сохраняться.

[Laangkhmer]

Поскольку мы можем зарегистировать ее снаружи (она взаимодейтсвует с приборами) она, стал быть, тоже снаружи. Иначе - никак. Не зарегистрировали бы.

Вот мне и интересно: а может ли наука зарегистировать то, что внутри? А если не может, откуда она знает, что внутри негде и некогда?

Чем вы, собсно, и заняты.

В том-то и дело, что не занят.

Ведь, видите ли, у вас есть представления о Боге.

Представления есть, но умозаключений о нем - нет.

Логично предположить, что...

Если человек говорит: я лгу, - он говорит правду, или лжет? Это к вопросу использования логики по отношению к богу.

Нету. Ни закона, ни самого понятия. Ни даже возможности для существования такого закона. Ибо информация - сущность идеальная. Она не должна сохраняться.

А рецензенты статьи Хокинга об этом знают?

[Rulla]

Для Laangkhmer


Вот мне и интересно: а может ли наука зарегистировать то, что внутри?

Нет. Там ничего нет. Как можно зарегистрировать то, чего нет?

А если не может, откуда она знает, что внутри негде и некогда?

Оттуда и знает. В этом весь фокус. ГС суть не только граница событий, но и граница существования. Вне взаимодействия существование неопределено.

Представления есть, но умозаключений о нем - нет.

Ну, коль скоро таковы ваши предсталения... Если вы определяете его как объект, относительно которого невозможны умозаключения... Идеальный объект может иметь любые свойства по вашему выбору.

Если человек говорит: я лгу, - он говорит правду, или лжет? Это к вопросу использования логики по отношению к богу.

А к вам? Я стремлюсь проанализировать не Бога, а ваши представления о нем.

А редакторы журнала Physical review об этом знают?

Не знаю. Не спрашивал.

[Laangkhmer]

Нет. Там ничего нет. Как можно зарегистрировать то, чего нет?

А как можно знать, что там ничего нет, не имея принципиальной возможности что-либо там зарегистировать?

Вне взаимодействия существование неопределено.

Неопределенно и несуществует - разные понятия.

Если вы определяете его...

Но я не определяю его, сэр. Ну невозможно это понять логически. Логика - не подходящий инструмент в данном случае.

Я стремлюсь проанализировать не Бога, а ваши представления о нем.

Невозможно проанализировать мои представления о боге, точно так же, как невозможно проанализировать интуицию. Если я что-либо и говорю о боге, то только с целью разрушить умозаключения о нем, а не затем, чтобы их создать.

Не знаю. Не спрашивал.

Я тоже не спрашивал, но сдается мне, что раз эта статья Хокинга была у них напечатана, то они об этом* не ведают ни сном, ни духом.

*об отсутствии в физике понятия "информация"

[Rulla]

А как можно знать, что там ничего нет, не имея принципиальной возможности что-либо там зарегистировать?

А, вот, видите ли, именно отсутствие объекта регистрации нас этой возможности и лишает.

Неопределенно и несуществует - разные понятия.

Угу. Но здесь именно существование-то и неопределено.

Но я не определяю его, сэр. Ну невозможно это понять логически. Логика - не подходящий инструмент в данном случае.

Определяете. Как нечто непостижимое логически.

Невозможно проанализировать мои представления о боге, точно так же, как невозможно проанализировать интуицию.

Знаете ли... Я попробую. С интуицией получалось. Думаю, и с вашими представлениями, как-нибудь.

Если я что-либо и говорю о боге, то только с целью разрушить умозаключения о нем, а не затем, чтобы их создать.

Это я уже понял.

Что отвелил Будда, когда его спросили: Учитель, а слабо тебе представить нечто не похожее ни на что?

Я тоже не спрашивал, но сдается мне, что раз эта статья Хокинга была у них напечатана, то они об этом* не ведают ни сном, ни духом.

Ну, значит, так. Не ведают. А я - причем? На тот факт, что сохранение никаким боком к информации неприменимо и в физике такое понятие отсутвует (хотя, информатика может применяться для описания процессов) это обстоятельство никаким образом не влияет.

[Laangkhmer]

А, вот, видите ли, именно отсутствие объекта регистрации нас этой возможности и лишает.

На колу - мочало, начинай сначала (с) Откуда мы знаем, что там нет объекта, если мы не можем этого экспериментально проверить?

Угу. Но здесь именно существование-то и неопределено.

Если существование - неопределено, как можно сказать, что там ничего нет?

Определяете.

Не определяю, разумеется.

Что отвелил Будда, когда его спросили: Учитель, а слабо тебе представить нечто не похожее ни на что?

Небо - голубое, трава - зеленая.

Ну, значит, так. Не ведают.

Я ведь к чему спрашиваю: Хокинг не ведает, его рецензенты - не ведают, прочие, процтировавшие эту его статью 29 раз, - тоже, видно, не ведают. Встает вопрос: а кто, собсно, кроме моего достойного собеседника, ведает?

[Gaad]

Я ведь к чему спрашиваю: Хокинг не ведает, его рецензенты - не ведают, прочие, процтировавшие эту его статью 29 раз, - тоже, видно, не ведают. Встает вопрос: а кто, собсно, кроме моего достойного собеседника, ведает?

Кажется вы тут вместе с сэром Руллой успели нагородить уже достаточно глупостей. Но раз вы попросили меня быть снисходительным то я счел нужным пропуститьнекоторое их число мимо глаз. Ну да раз уж вопрос к залу то считаю возможным вставить и свои пять копеек. Итак:
1) Каждая материальная частица во вселенной описывается конечным числом своих параметров - квантовых чисел, а также положением в пространстве или импульсом (на выбор одно из двух с точки зрения наблюдателя, но без факта наблюдения - обоими) которые и заключают в себе всю возможную информацию об этой частице.
Таким образом информация - вполне материальное понятие (несмотря на тот факт что закоодательство утверждает обратное), не существующее без материального объекта, описанием которого она и является.
2) Как и на всякий материальный объект во Вселенной - на информацию (а если проанализировать как следует то и на ее одну, переносимую в частности посредством ЕМ-волн) распространяется действие СТО и ОТО. Любое явление, не несущее информации и причине и о следствии рассматривается как нематериальное. К примеру "солнечный зайчик" - не материален, хотя фотоны его составляющие - вполне материальны. Это очевидно, ведь посредством солнечного зайчика нельзя передать информацию от одной точки небесной сферы к другой.
3) И теперь главное заключение: поскольку информация не может существовать без материального носителя (см.1), сама по себе материальна (см. 2) то должен соблюдаться и закон сохранения информации, поскольку к-во энергии-материи соблюдается.

Что касается Хокинга то его теория испарения как раз и является попыткой привести в соответствие закон сохранения информации с существующей квантовомеханической теорией ЧД.

Надеюсь что наиболее полно ответил. По другим же вопросам замечу что в теории ЧД еще много неясного но вот то что наиболее убедительно на данный момент и входит в противоречие с некоторыми тезисами, высказывавшимися здесь:
1) Для ЧД есть Точка Сингулярности (ТС)
2) Для ЧД есть Горизонт Событий (ГС)
3) ТС и ГС - разные понятия. Различие здесь имеет как математическую природу (пространство за ГС - времениподобно (это к вопросу о бесконечности путешествия света с ГС)) так и собственно физическую - скорость движения внутри ГС ненулевая.
4) Есть еще одна область, именуемая фотонной окружностью с радиусом в полтора радиуса Шварцшильда в простейшем случае.
5) Вся масса ЧД сосредоточена в ТС ибо на момент возникновения ГС уже находилась под последним. С точки зрения достаточно удаленного наблюдателя на ГС "бесконечно" падает лишь малое к-во остаточного газа, причем масса последнего раздвигает ГС так что время падения в итоге оказывается все же конечным.
6) Если вы рискнете пересечь ГС то упадете в ТС за достаточно короткое время по собственным часам (вернее то что от вас и от них останется). А до внешнего достаточно удаленного наблюдателя будет тем временем "бесконечно долго" идти свет об этом событии (пересечении ГС).

Теперь вроде все, если ничего не пропустил. Просматривал все последние посты бегло - сразу признаюсь так что могут быть и еще ляпсусы.

Что касается основного вопроса может ли Господь Бог представлять из себя аналогию ЧД то в данном случае вынужден дать отрицательный ответ ибо тогда бы его влияние всеравно обнаруживалось по гравитационному, электростатическому, магнитному, и импульсному воздействию. Так что советую его убрать вообще за пределы нашей Вселенной подальше

ЗЫ. Все дальнейшие вопросы по поводу черных дыр выясняйте самостоятельно или создавайте отдельный топик для этой цели если хотите.

[Laangkhmer]

Но раз вы попросили меня быть снисходительным то я счел нужным пропуститьнекоторое их число мимо глаз.

Ну, скажи, Лаа, - встречал ли ты когда-нибудь столь много отческой доброты, наставнического благодушия и самого сердечного проявления милости сразу, а?
То-то. Цени, пока есть возможность.

Все дальнейшие вопросы по поводу черных дыр выясняйте самостоятельно или создавайте отдельный топик для этой цели если хотите.

Да, масса, как скажете.