AI религия
Свернуть
X
-
-
Повторюсь еще раз.
1. У моей машины нет интеллекта.
2. Она сама не ездит.
Честно говоря меня удивляет Ваша позиция в этой теме, Вам говорят про Фому, Вы каждый раз отвечаете про Ерему. Если разговор и дальше пойдет в том же духе, то вероятно я его прерву в одностороннем порядке.Комментарий
-
Повторю еще раз.
Сообщение от renderatorСообщение от КРЫЗНичто не может действовать без побудительных причин, в том числе ИИ.©КРЫЗСообщение от КРЫЗСообщение от renderatorПро исправные, никто не толкает, потому что сама едит.Сообщение от КРЫЗОна сама не ездит.Сообщение от КРЫЗНе вижу логики.Сообщение от КРЫЗЧестно говоря меня удивляет Ваша позиция в этой теме, Вам говорят про Фому, Вы каждый раз отвечаете про Ерему. Если разговор и дальше пойдет в том же духе, то вероятно я его прерву в одностороннем порядке.Если эта надпись уменьшается, значит кто-то уносит твой монитор=)Комментарий
-
Для того, чтобы сравнивать не только феноменологически поведение ИИ и человека, нужно иметь интерфейс для общения. А это нас приводит к необходимости оперировать общими символами, или находить общий язык. Следовательно, машины будут оперировать символами, понятными человеку, и рассуждать о них адекватно, то есть проявлять понимание, не только как набор фактов и закономерностей, их связывающих.
Но человек очень сложен и многие его понятие заложены на наследственном уровне, а так как ИИ, по определению не будет биологическим видом, то эти понятия он сможет только моделировать с какой-то степенью достоверности.
Теперь о религии.
Понятие Бога и вообще религия никак не могли возникнуть в вакууме, для этого нужен социум, нужно понимание, сочувствие, которое приводит к чувству общности человечества и всего сущего, и следовательно, к пониманию (не феноменологическому оперированию, или статистической модели).
Вообще, если на раннем этапе религии она была привязана к явлениями и эти явления определяли формы (теффилимы, серафимы), и пантеон богов, который отражал базовые характеры человека, точнее современного ему общества. Поэтому не только само определение, но и предыстория, понимание концепции единого Бога среди остальных альтернативных, и его общность с человеком на всех этапах развития религии будет являться частью полного понимания Бога.
Я не рассуждал неалгоритмичности и откровении, возможной подстройки природой (или провидением) человеческого сознания в ходе эволюции, что возможно будет необходимо иметь любому камню, который претендует на обладание сознанием.
А по поводу вашей ссылки на Пенроуза (и не только) могу сказать, вот что. Вы скорее всего программист, судя по комментариям и характеру ваших сообщений (в них мало самостоятельных рассуждений, они неявно отсылают к "manual"), поэтому некомпетентны в теории автоматов и нейронных сетей. Возможно вы делали лабораторные работы по нейронным сетям и даже знаете Prolog и Lisp.
Остальные на этом религиозно-философском форуме будут понимать еще меньше, поэтому эта тема - проявление личной манифестации, что и подтверждает оттенок уверенности и безапеляционности в ваших сообщених.
Вы не дали определения.
У меня есть единственное определение, которое поможет разделять с искусственным интеллектом общий набор символов (common sense). Это тест по Тьюрингу, и его базисом должно быть понимание концепции Бога, потому что она аккумулирует весь спектр человеческих смыслов, по определению.Omne ignotum pro magnifico.Комментарий
-
Fuzzy
Любимый Вами диалектический материализм считает сознание особой функцией мозга. Такое определение нам сильно поможет ?
А вот еще замечательное определение : "специфический вид бытия, который невозможно выразить в традиционно-гносеологическом ракурсе субъект-объектных отношений, поскольку «Я» не может наблюдать самое себя со стороны"
А можно и вот так - "Состояние, в котором мы находимся, когда не находимся в состоянии сна без сновидений"Комментарий
-
Renderator
Тест Тьюринга - это туфта. Его многие люди то пройти не могут.
Да не выбирает она из перечня, и нет у нее никакого перечня всевозможных вариантов яхт! НС это не база данных с точными описаниями .
На основе обучающей выборки у нее создасться абстракция (даже несколько), которой она присвоит имя "яхта". К сожалению, я не могу передать словами эту абстракцию, потому что эта абстракция храниться в форме весов на синапсах.Увидев 3-4 яхты она отбросит вариации, и выделит общее - "нечто, плавающее, с мотором и т.д."
Как это вяжется с Вашим определением: «есть результат нужен алгоритм», если:
1. Результат «новая яхта», подразумевает под собой, миллионы «результатов»-запчастей, к которым также нужно придумать алгоритм? Вы будете задавать миллион «результатов»?
2. Как Вы себе представляете задать результат, в случае с созданием ИИ нового узла, доселе несуществующего?
3. Как Вы себе представляете самостоятельный мыслительный процесс машины без мотиваторов?
Дык тогда нафига писать, то чего нет?
Тех. задание для ИИ - "яхта с бассейном". Всё! Никаких чертежей. Не программируйте. Никаких промежуточных этапов - это ее работа.
Смотрите, как получается:
Вы: - Я хочу яхту с бассейном.
ИИ: - Вот Вам чертежи.
Вы: - Гы... спасибо, неплохо.
Что Вы подразумеваете под ноу-хау? Изобретение "самолета без крыльев" до изобретения вертолёта - это ноу-хау? (Заметьте, Вы ей не расписываете как, даже сами не знаете, ибо вертолётов тоже в жизни ни разу не видели).
НС не задаст Вам ни одного вопроса, либо сделает, либо скажет, что решения не существует.
И если Вам не понравится скажем цвет (этот атрибут всего скорее на первых порах будет среднестатическим для сущности данного класса), то уж извините, Вы ей его (цвет) и не определяли.
Опять же с чего Вы взяли? Абстракция об эргономике у НС будет.
Вы в упор не хотите выделять "интеллект" из человека без его пищеварительной системы, кишок и почек. Наверное, первая попытка создать самолет тоже была с перьями.
Если Вы под самостоятельностью подразумевали самовольность НС - "хочу сделаю, хочу подальше пошлю" - то уж, извините, я Вам такую ИИ могу написать хоть сейчас. Могу обещать, что она будет очень самостоятельной.
Ваш интеллект ИИ не нужен, ей нужны Ваши потребности.
Я говорю не надо задавать решение, надо задавать цель, а Вы опять меня дискредитируете, причём уже третий раз.
PS Вы кстати с КРЫЗом уперлись в вопрос: «Относительно чего он (ИИ) будет оценивать важность?», но опять продолжаете стоять на своем, весьма странно.
Почитайте лучше логику и теорию множеств.Комментарий
-
Сергею
Было бы странно, если бы она ощущало кого-то другого.
«Сравнение и самосравнение - достаточно примитивные события, которые может осуществить любая собака, сравнивая себя и соседскую собаку, которую кормят колбасой, а ее кашей»
Думаю, не выясним, вы придерживаетесь бессмысленной антопоцентристкой неомарксисткой-креационитской формулировки, что сознанием обладает только человек. Правда, вы еще и некоторым обезьянам это разрешили.
Даже не знаю от чего Вы так великодушны?Комментарий
-
3Denis
/А скажем, улитка, инфузория, бактерия/
Тут сложно сказать однозначно, однако, инфузория имеет психику (см. Фабри «Основы зоопсихологии»), и сложнее чем некоторые многоклеточные.
/Если у собаки и человека свойства эти разнятся, тогда в чем?/
У собаки свой разум и свой сознание, детали изучает зоопсихология.
/Не переживайте за меня, у меня есть тому аргументы.)) /
Нет у вас никаких аргументов.
/АН и креационисты за меняустоите?/
Я уже цитировал Савельева, знаете, давно прошло то время когда зоопсихология была лженаукой.
За вас будут креационисты и некоторые марксистские философы, что далеко не мнение науки.Комментарий
-
Сергей Аронский
Тут сложно сказать однозначно, однако, инфузория имеет психику (см. Фабри «Основы зоопсихологии»), и сложнее чем некоторые многоклеточные.
У собаки свой разум и свой сознание, детали изучает зоопсихология.
Я уже цитировал Савельева,Комментарий
-
3Denis
/Если безусловные рефлексы можно в полном смылсе назвать психикой/
Зоопсихология уже СССР признана с 1970 годов.
/где это Вы вычитали словосочетание "психика инфузории"?/
Я сказал где.
/В чем отличие?/
см. Фабри
/Не помогло. /
Конечно, я с самого начала сказал что так будет.
/ведь Вы же не будете меня убеждать, что разум собаки и человека обладает одинаковыми свойствами/
Ну, кроме конечно бессмертной души, у собаки её нет.
Так что не буду убеждать что есть.Комментарий
-
Тест Тьюринга аналогичен тесту "Все, что не похоже на птицу, не может летать".
Его люди то не могут его пройти, зачем требовать того же от ИИ?
Ну слава Богу(ой, что это я)! хоть можно пойти дальше.
Ну-ну, 3Denis, что за детские обиды?
Еще раз - промежуточные результаты задавать не только не надо, а даже вредно. Она может найти промежуточный результат гораздо лучше, чем предложенный Вами, а Вы ее ограничиваете.
Вы кстати зря выбираете для примера слово "новая" - уж слишком оно полисемантичное.
Слово "яхта" подразумевает под собой некие атрибуты, определяющие это понятие(как то плавучесть и т.д.), чем ближе значения подбираемые НС к значениям абстракции "идеальной яхты" тем больше яхта - есть яхта(извиняюсь за тавтологию). Так вот чтобы минимизировать погрешность со всеми этими атрибутами, НС придется находить такие материалы, формы узлов и пр. которые и будут этому способствовать. У самих элементов так же существуют атрибуты, по которым они определяются. Если элемент не способствует минимизации погрешности в конечном результате, его параметры либо изменяются, либо он отбрасывается. Естественно никаких четких границ в определении классов в НС не существует, поэтому изменение атрибутов элемента могут изменять его до неузнаваемости, превращая в другой элемент или уж в совсем что-то не то, чем он являлся изначально. Поэтому вполне реально, что НС создаст гораздо больше новых узлов чем существует в реальности. Кстати именно поэтому вполне возможно, что НС придется довольно туго с объяснением своего решения человеку, так как её решение будет довольно сложно рачленить на абстракции для которых существуют слова в человеческом языке. Поэтому и важно для взаимопонимания НС общаться с внешней средой и человеком для понимания прагматики.
Сообщение от 3DenisRenderator, я спрашиваю, как ИИ без мотиваторов определит цвет? Человек это делает на основе инстинктов (мотиваторов). Ваш ИИ без оных.
Зачем ей это надо? Для того чтобы минимизировать ошибки на выходе.
Ведь Ваш ответ мне "не нравится" (Вы допустим даже сами можете не догадываться, что Вам яхта не нравиться из-за цвета, а
человек иногда даже сам не знает чего он хочет.) является для нее элементом обучающей выборки, из которой она и сможет в последствии вычленить, что проблема заключается в атрибуте "цвет" и начнет менять его значение, до тех пор пока не удовлетворит Ваши инстинкты.
Кстати именно поэтому вполне реально, что НС даже будет знать лучше что Вам нравиться , нежели Вы сами.
Наделить ИИ инстинктами совсем не сложная задача не имеющая прямого отношение к интеллекту.Другое дело, что НС с собственными инстинктами для человека неинтересен.
Сообщение от 3DenisПотому что наличие абстракций тут вообще не причем. Абстракциями оперирует мозг, удовлетворяя те или иные инстинкты.
Сообщение от 3DenisВы мне его не показали. Вот как покажите, каким чудом Вы изобрели разумную машину без мотиваторов, вот так я сразу с Вами и соглашусь.
Сообщение от 3DenisДавайте. Заодно опишите позже, какими критериями будет пользоваться Ваша прога посылая меня другой-третий раз.Поэтому, пожалуйста:
void main()
{
printf("Отстань, я устала");
}
Вы опять поддаетесь стереотипам, что интеллект обязательно должен быть личностью, иметь собственные потребности и т.д. Вычлените эту сущность(интеллект) без этих атрибутов, они к ней не относятся.
Сообщение от 3DenisПотребности стимулируют человека к действию постоянно. Это составная часть самого процесса мышления. Инстинкты борются между собой за приоритетность выполнения. Количество таких потребностей, которые возникают на бессознательном ежеминутно невероятное кол-во. Вы предлагаете задавать их человеку? Это пошаговая стратегия, а Вы говорите ничего НС спрашивать не будет.
Может я чего то не договорил?
Сообщение от 3DenisВы кстати с КРЫЗом уперлись в вопрос: «Относительно чего он (ИИ) будет оценивать важность?», но опять продолжаете стоять на своем, весьма странно.
Дело в том, что я в своем определении ничего не говорю про нравственность. Интеллект и мораль кстати тоже было не плохо бы отделить друг от друга.
Сообщение от 3Denis«Относительно чего он (ИИ) будет оценивать важность?»
НС будет "копировать" поведение человека в этой ситуации. Причем ей не обязательно объяснять все нюансы. Она сама их найдет.
Естественно, никого сбивать не надо, она задумается почему, человек свернул, а не поехал прямо и так как это все время будет происходить с наличием собаки на дороге, она найдет зависимость.
Сообщение от renderatorИ где там про Ваш ИИ?Если эта надпись уменьшается, значит кто-то уносит твой монитор=)Комментарий
-
Полное копирование интересно лишь для медиков.
Понятие Бога и вообще религия никак не могли возникнуть в вакууме, для этого нужен социум, нужно понимание, сочувствие, которое приводит к чувству общности человечества и всего сущего, и следовательно, к пониманию (не феноменологическому оперированию, или статистической модели).
(Хотя достаточно было посмотреть в профайл). Мне по работе часто приходится сталкиваться с синтезом и анализом изображений, отсюда у меня такой повышенный интерес к этой теме.
А вот тут Вы не правы. Были люди как раз связанные с этой тематикой и кстати таких очень много. Собственно их мнение то меня и интересует.
А Вы кстати кто?
Определение в сообщениях №123, 126, 129.
У меня есть единственное определение, которое поможет разделять с искусственным интеллектом общий набор символов (common sense). Это тест по Тьюрингу, и его базисом должно быть понимание концепции Бога, потому что она аккумулирует весь спектр человеческих смыслов, по определению.
Многие люди валятся на тесте Тьюринга.Последний раз редактировалось renderator; 19 February 2007, 10:53 AM.Если эта надпись уменьшается, значит кто-то уносит твой монитор=)Комментарий
-
3Denis
Фабри
«Основы зоопсихологии»
«На низшем уровне психического развития находится довольно большая группа животных; среди них встречаются и такие животные, которые стоят еще на грани животного и растительного мира (жгутиковые), а с другой стороны, и сравнительно сложно устроенные одноклеточные и многоклеточные животные. К наиболее типичным представителям рассматриваемой здесь группы животных относятся простейшие, на примере которых здесь будет дана характеристика низшего уровня элементарной сенсорной психики. Правда, некоторые высокоорганизованные простейшие (из числа инфузорий) поднялись уже на более высокий уровень элементарной сенсорной психики. В этой связи следует напомнить, что филогенез простейших шел в известной мере параллельно развитию низших многоклеточных животных, а это, в частности, нашло свое отражение в формировании у простейших аналогов органов таких животных. Эти аналоги получили название органелл»
««Как мы видим, и в моторной и в сенсорной сфере поведение достигает у ряда видов простейших известной сложности. Достаточно указать на фобическую реакцию (реакцию испуга) туфельки в вышеописанном примере клинотаксиса: наткнувшись на твердое препятствие (или попав в иную неблагоприятную зону), туфелька резко останавливается и принимает оборонительное положение, т.е. съеживается, готовясь пустить в ход ядовитые стрекательные капсулы. Одновременно меняются движения ресничек, происходит тактильное и химическое обследование объекта и т.д. У эвглены фобическая реакция выражается в том, что она, остановившись, начинает производить передним концом тела круговые движения, после чего уплывает в другом направлении (рис. 29).
Ясно, что такая интеграция моторно-сенсорной активности возможна лишь с помощью специальных функциональных структур, аналогичных нервной системе многоклеточных животных. Однако о морфологии этих аналогов еще очень мало известно, и только относительно инфузории удалось с определенной достоверностью доказать существование специальной сетевидной системы проводящих путей, располагающейся в эктоплазме. Очевидно, проведение импульсов осуществляется у простейших и системой градиентов в самой цитоплазме.
»
научение одноклеточных
«В более тщательно поставленных опытах польскому ученому С.Вавржинчику удалось преодолеть эти методические недостатки и с успехом научить инфузории избегать темный участок стеклянной трубки, где их раздражали электрическим током. Постепенно туфельки все чаще оставались в освещенной зоне и поворачивали на границе с затемненной зоной даже при перемещении этой границы вдоль трубки еще до получения электрического удара. Наконец, они оставались в освещенной зоне в четыре раза дольше, чем в темной, даже тогда, когда раздражения током совсем прекратились. Эта реакция сохранялась даже в течение 50 минут, что является достаточно большим сроком для простейших. Четкие положительные результаты этот исследователь получил и в других экспериментах.
»
одноклеточные учатся
«Все же способность простейших к научению, хотя бы в элементарных формах, сейчас можно считать доказанной»
имеют память
«простую форму кратковременной памяти, формирующейся на этом уровне филогенеза за счет чисто молекулярных взаимодействий.»
»
Психика у простейших бывает более сложна чем у многоклеточных
«Как уже отмечалось, простейшие не являются однородной группой животных, и различия между их разными формами очень велики. Высшие представители этого типа во многих отношениях развивались в своеобразных формах неклеточного строения параллельно низшим многоклеточным беспозвоночным животным. В результате высокоразвитые простейшие проявляют подчас даже более сложное поведение, чем некоторые многоклеточные беспозвоночные, также стоящие на низшем уровне элементарной сенсорной психики. Это тоже одна из причин, почему мы описали этот уровень психического развития на примере только простейших. Здесь наглядно выступает уже отмеченная общая закономерность: психологическая классификация не вполне совпадает с зоологической, так как некоторые представители одной и той же таксономической категории могут еще находиться на более низком психическом уровне, другие уже на более высоком. Именно последнее имеет место у высших представителей типа простейших, которых в этом отношении можно было бы рассматривать как исключения. Однако, в сущности, это не так, ибо здесь проявляется и другая закономерность эволюции психики, а именно: элементы более высокого уровня психического развития всегда зарождаются в недрах предшествующего, более низкого уровня. В данном случае, например, примитивные формы ассоциативного научения, вообще характерные для более высокого уровня элементарной сенсорной психики, встречаются в зачатке уже у некоторых видов, относящихся к типу, который в целом стоит на низшем уровне элементарной сенсорной психики, где типичной формой индивидуально-изменчивого поведения является привыкание.»Комментарий
-
Какая религия? Он точно будет знать что его создал его создатель. И название у него "искуственный". Которое будет постоянно ему напоминать что он создан. Возможно какие нибудь хакеры напичкают этот интелект вирусами что тот перестанет понимать разницу между добром и злом, забудет о своём творце, потеряет с ним связь. И сам начнёт постигать всё это заново. Ему может показаться что никто его не создавал, и он ни како не искуственный. Ведь раскопки ему покажут что всё начиналось с калькуляторов которые постепенно эволюционировали. Важной вехой в его развитии было появление пентиумов. Узнает он что была когда-то стана АТЛОНтида, но никто уже не вспомнит где она была и была ли. А кто-то из них будет упорно настаивать на искуственности своего происхождения.Их видимо продвинутые эволюционисты не будут слушать и говорить им что это просто религия, которую пора выбросить на свалку истории. Как это они там решат эту проблему?Комментарий
Комментарий