AI религия

[Marcellus]

Rulla
Не за предметом, а за процессом. За реакциями. Указывающими на наличие «Я» у объекта.
Определения "Я" нет. Указывать, соответственно, тоже нечему. Нет критериев. Я могу лишь предполагать, ибо единственный объект, доступный мне, он же субъект - это я сам.

Объективно, и Вселенная не вечна. Субъективно, сознание не может отразить собственный распад.
И? Ваше бессмертие в контексте смертности вашего тела?

Знаете ли, при изменение ширины объекта (одно качество), его длина (другое качество) также может остаться неизменным.
Правильно. При том, что за одну и ту же информацию отвечает то одно, то другое качество. Качество меняется, информация - неизменна.

Можно и из этого, но, хотя продолжать эти препирательства я готов и далее, смысл их я, честно говоря, забыл. Что вы хотите доказать?
=) Что информация не определяется качеством объекта. Что качество носителя - такой же носитель. Что информация может переноситься с одного носителя на другой. Что информация не обязана уничтожаться с гибелью носителя. И что если "Я" - информация, она должна обладать всеми этими свойствами, а если "Я" - носитель, то она должна обладать всеми свойствами носителя, и воистину возрождаться при воссоздании носителя из того же материала. И хочу узнать, какого из этих двух вариантов бесмертия вы придерживаетесь, либо придерживаетесь мнения что с гибелью либо информации, либо носителя "Я" уничтожается, а при воссоздании будет другое "Я", лишь мнящее себя вами, а для вас ситуация будет неотличима от планового почивания в бозе, и, в таком случае, "Я" окажется ни информацией, ни носителем, а - чем же? Три варианта, полностью охватывающие все многообразие выбора, и я хочу определить какого из них вы придерживаетесь.

Этого не понял. А где говорилось, что существование такого софта, как «я» - не факт? Когда это факт, причем, достаточно легко проверяемый.
*)Существование "Я" - это единственный достоверный факт, нам известный; не факт что "Я" - это софт.

Нет. Камера без гудка только смотрит. Так будет точнее. Даже вы и я не всегда видим (замечаем) то, на что смотрим. В чем разница? В наличие/отсутствии реакции.
Реакция есть - кондеры зарядились, пленка посветлела.

Этого не понял. «Я» - не «набор реакций». Реакции только свидетельствуют, что данный софт загружен и работает.
См. *)

[Marcellus]

renderator
Сыграли словами=). Суть то все равно не изменилась.
Изменилась принципиально. Миф - мировоззрение человека, пусть ошибочное. Ии-шный миф - результат работы программы, ошибка решения. Брак станка.

Честно говоря, не знаю как вообще из этого можно вывести что-либо новое. Это ж просто попытка взглянуть на реальность под другим углом - что-то вроде куба Неккера.
А почему нет? Формально получается именно так: либо принимаем один из выводов (что разум предшествует вселенной), либо отказываемся от мнения что все существует поскольку есть кому это оценить как интеллектуальную бирюльку.

Гм, "Я" - это нечто, открытое Марселлусом в 2007г?=)
Не то чтобы открытое, а обмозговываемое. Совместно с вами.

Поздравляю. Что удивительно, заметьте, в ответ на мой пост.=)))
Верите ли вы в совпадения, мой друг? =)

[Rulla]

Для Marcellus


Определения "Я" нет. Указывать, соответственно, тоже нечему. Нет критериев.

У «времени» тоже. И даже у «человека». Это не аргумент. Критерии есть.

Я могу лишь предполагать, ибо единственный объект, доступный мне, он же субъект - это я сам.


И это не аргумент. Всякое знание основано на непроверяемых предположениях.

И? Ваше бессмертие в контексте смертности вашего тела?

Вопроса не понял.

Правильно. При том, что за одну и ту же информацию отвечает то одно, то другое качество.

Где «то одно, то другое»? Речь шла о длине палки. Изменяемое качество толщина.

Что информация не определяется качеством объекта. Что качество носителя - такой же носитель. Что информация может переноситься с одного носителя на другой. Что информация не обязана уничтожаться с гибелью носителя.

Ну, доказывайте. Только вам сильно изгильнуться придется. То, что информация не существует без носителя первое, о чем говорит учебник информатики. А то, что информацию нельзя перенести, - легко проверяемый факт. Попробуйте перенести.

И что если "Я" - информация, она должна обладать всеми этими свойствами, а если "Я" - носитель, то она должна обладать всеми свойствами носителя, и воистину возрождаться при воссоздании носителя из того же материала.

А кто спорит? Воистину возрождается. Тоже можете проверить: напишите что-нибудь на листке, потом сожгите, потом снова напишите на другом то же самое, - возродится! А потом попробуйте перенести надпись с одного листа бумаги на другой.

И хочу узнать, какого из этих двух вариантов бесмертия вы придерживаетесь, либо придерживаетесь мнения что с гибелью либо информации, либо носителя "Я" уничтожается, а при воссоздании будет другое "Я", лишь мнящее себя вами

А, вот, в чем дело Что значит, «мнящее»? Полагающее себя им с полными на то правами. Применительно к информации неопределенны понятия «оригинал» и «копия».

а для вас ситуация будет неотличима от планового почивания в бозе

Для того меня, что будет инсталлирован на действующем харде, - будет вполне отличима. Другой Рулла не будет функционировать, а значит и азличать что-либо.

Реакция есть - кондеры зарядились, пленка посветлела.

Ну, можно и это назвать реакцией, скажем, нулевого уровня. Мне тоже кажется. Что реакция жгутиконосца (вкл/выкл двигатель в зависимости от уровня освещения) принципиально не отличается от реакции отскакивающего от стены мяча.

[renderator]

Ии-шный миф - результат работы программы, ошибка решения.

Как же ИИшным мифом может быть результат работы программы, если программа - результат работы ИИ.

А почему нет? Формально получается именно так: либо принимаем один из выводов (что разум предшествует вселенной), либо отказываемся от мнения что все существует поскольку есть кому это оценить как интеллектуальную бирюльку.

Гм.. формально получается, что и разум и Вселенная объективно продолжают не существовать. А про субьективно я ничего не говорил.

Поздравляю. Что удивительно, заметьте, в ответ на мой пост.=)))
Верите ли вы в совпадения, мой друг? =)

А как же.=) Особенно когда совпадает.=)

[Marcellus]

Rulla
Определения "Я" нет. Указывать, соответственно, тоже нечему. Нет критериев.
У «времени» тоже. И даже у «человека». Это не аргумент. Критерии есть.
Не совсем понял, в чем возражение - что критериев нет, но это не проблема т.к. и у "времени" и "человека" тоже нет, или что что критерии есть (тогда к чему приводить отсутствие критериев у времени и человека?). Как-то получилось вроде "почему опоздал? - троллейбус сломался, а я в него не влез, народа было много".

И это не аргумент. Всякое знание основано на непроверяемых предположениях.
То, что я не могу увидеть вашего "Я" - не аргумент к тому, что я его не вижу? =)

Вопроса не понял.
Просто довольно давно муссируем ветку, которая заключается в разрешении вопроса: мнение что человек обязан умирать вместе с телом соответствует объективному положению дел или это результат работы инстинкта (вроде боязни пройти по доске над пропастью), а на самом деле объективных (физических) причин привязанности вашего "Я" к телу нет.

Где «то одно, то другое»? Речь шла о длине палки. Изменяемое качество толщина.
А информация - не толщина. Я палку сожгу - толщина сгорит вместе с палкой. А информация останется. И я ее передам на другой носитель.

Ну, доказывайте. Только вам сильно изгильнуться придется. То, что информация не существует без носителя первое, о чем говорит учебник информатики. А то, что информацию нельзя перенести, - легко проверяемый факт. Попробуйте перенести.
Я сжигаю палку - информация, которую она несла, осталась в моей голове. Значит, информация не исчезла с носителем (про существовании информации вне носителя я не заикался).
Я читаю книгу. Информация, которая в ней содержалась, оказалась в моей памяти. Раньше ее там не было. Значит, каким-то образом информация перенеслась из книги - в голову.
Доказал.

А кто спорит? Воистину возрождается. Тоже можете проверить: напишите что-нибудь на листке, потом сожгите, потом снова напишите на другом то же самое, - возродится! А потом попробуйте перенестинадпись с одного листа бумаги на другой.
Вот оно, сердцевино-то. Надпись - не перенесется. Ибо надпись - это свойство. Носителя. Но - не информация. Информация содержится в надписи. Заключается. Для одного это одна информация ("верблюды идут на север" - натурально, корабль пустыни бредет в сторону Архангельска), для другого - другая (значит - явка провалена) - при том, что надпись одна и та же. Надпись - одна, информации - разные. Т.е. надпись - такой же ностель, как и листок. Или, если хотите, листок - носитель надписи, а надпись - носитель информации.

Для того меня, что будет инсталлирован на действующем харде, - будет вполне отличима. Другой Рулла не будет функционировать, а значит и азличать что-либо.
Ну а не другой, а тот который функционировал на старом харде - т.е. вы сейчас, помрете или нет? В небытие окажетесь? Будет для вас разница, подготовят вам копию к кончине или нет?
Я понимаю что отразить собственную смерть вы не можете, но представление какое-то о ней должно быть, наверное.

Ну, можно и это назвать реакцией, скажем, нулевого уровня. Мне тоже кажется. Что реакция жгутиконосца (вкл/выкл двигатель в зависимости от уровня освещения) принципиально не отличается от реакции отскакивающего от стены мяча.
Верно. Идя в этом направлении можно придти к мысли что "Я" есть в любой реакции.. а там и до вселенского Разума недалеко =) Как ни кинь - Бог повсюду =))

[Marcellus]

renderator
Как же ИИшным мифом может быть результат работы программы, если программа - результат работы ИИ.
Э, хотите сказать что ИИ роботы, а не люди пишут?

Гм.. формально получается, что и разум и Вселенная объективно продолжают не существовать. А про субьективно я ничего не говорил.
=)

[Rulla]

Для Marcellus


Не совсем понял, в чем возражение - что критериев нет, но это не проблема т.к. и у "времени" и "человека" тоже нет, или что что критерии есть

Так, что у «Я», «человека» etcчетких определений нет, но критерии - есть. Сами по себе они могут быть спорны, можно брать одни, либо другие, но это нормально. Мы можем мучаться со всякими бессмысленными «идея в развитии» и «двуного бесперое», но общипанного цыпленка от человека отличаем на раз.

Тоже и с «я», «бытием», «временем».

То, что я не могу увидеть вашего "Я"

Можете.

Просто довольно давно муссируем ветку, которая заключается в разрешении вопроса: мнение что человек обязан умирать вместе с телом соответствует объективному положению дел или это результат работы инстинкта (вроде боязни пройти по доске над пропастью), а на самом деле объективных (физических) причин привязанности вашего "Я" к телу нет.


Вопрос некорректный.
Человек умирает с собственным телом, так как информация не существует без носителя.
Допустим, личность можно скопировать на другой носитель. Но это никак не изменит положения дел для личности, оставшейся на первом носителе. Она прекратит функционировать с уничтожением носителя. Информацию нельзя переместить. Ее можно только «размножить».
Личность, существующая на новом носителе будет располагать всеми особенностями и воспоминаниями оригинала (до момента копирования), будет иметь все права именоваться оригиналом, но будет существовать независимо.
Инстинкт в этом вопросе не при делах вовсе.

А информация - не толщина. Я палку сожгу - толщина сгорит вместе с палкой. А информация останется. И я ее передам на другой носитель.

То есть, сделаете другую палку такой же длины, а старую сожжете? Ага. Информация сохранится. И это ее качество столь же поразительно, как и ваша способность изготовить другую палку несущую ту же информацию.

Я сжигаю палку - информация, которую она несла, осталась в моей голове.

Это копирование. Перенос, это когда вы взяли яблоко в одном месте, переложили на другое. Копирование, это, если яблоко начинает существовать в двух местах разом, пока вы не уничтожите один из экземпляров.

Вот оно, сердцевино-то. Надпись - не перенесется. Ибо надпись - это свойство. Носителя. Но - не информация. Информация содержится в надписи.

В этом смысле информация «содержится» только в вашем сознании, а вовсе не в надписи. Так как она субъективна и не существует без считывающего устройства. Для неграмотного в надписи никакой информации не содержится. Объективно же существует именно сама надпись, нейронные связи, потенциалы на «ножках».

Ну а не другой, а тот который функционировал на старом харде - т.е. вы сейчас, помрете или нет? В небытие окажетесь? Будет для вас разница, подготовят вам копию к кончине или нет?

Не будет разницы. Так как оригинал при копировании останется на прежнем месте и будет функционировать независимо от копии. При разрушении харда он функционировать перестанет.

Это к тому, что та «информация, которая содержится в надписи» (а на самом деле, только субъективно во взаимодействии носителя и считывающего устройства), не имеет отношения ни к чему на свете.

Верно. Идя в этом направлении можно придти к мысли что "Я" есть в любой реакции..

Не придем. Так как не в любой.

[Marcellus]

Rulla
Так, что у «Я», «человека» etcчетких определений нет, но критерии - есть. Сами по себе они могут быть спорны, можно брать одни, либо другие, но это нормально. Мы можем мучаться со всякими бессмысленными «идея в развитии» и «двуного бесперое», но общипанного цыпленка от человека отличаем на раз.
Тоже и с «я», «бытием», «временем».
Ну да, когда надо просто понять что подразумевает этот человек. Но единственным критерием тут может быть только знание предмета разговора из личного опыта, и - общепринятое название. А так как в вашем случае я не могу вашего "Я", в отличие от собственного, ощутить, то остается только предполагать. В отличие от собственного, когда можно знать.

Можете.
Только предполагать. Переселением в другие тела я не владею, и более того, никакой уверенности что все происходящее вокруг меня есть коматозный бред - у меня нет. Поэтому, не могу.

Вопрос некорректный.
Человек умирает с собственным телом, так как информация не существует без носителя.
1) Требует принятия аксиомы что человек (душа, отягощенная трупом) это информация.

Допустим, личность можно скопировать на другой носитель. Но это никак не изменит положения дел для личности, оставшейся на первом носителе.
2) Именно

Она прекратит функционировать с уничтожением носителя. Информацию нельзя переместить. Ее можно только «размножить».
Личность, существующая на новом носителе будет располагать всеми особенностями и воспоминаниями оригинала (до момента копирования), будет иметь все права именоваться оригиналом, но будет существовать независимо.
3) Куда же делась личность на первом? Если мы будем по одному нейрону менять в мозгу на аналогичный нейрон, это будет та же "личность на первом" (К.Эрнст!?), или личность на первом умрет, распылится вместе с выбрасываемыми старыми нейронами, замещаясь новой-личностью-из-ниоткуда?


То есть, сделаете другую палку такой же длины, а старую сожжете?
Да просто запомню.

Это копирование. Перенос, это когда вы взяли яблоко в одном месте, переложили на другое. Копирование, это, если яблоко начинает существовать в двух местах разом, пока вы не уничтожите один из экземпляров.
Да, информация это не яблоко. Однако, не волшебным же образом она возникла в моей голове? Нет. Дальнодействие применимо к информации? Не знаю. Но помещение какой-то информации в мою голову непосредственно связано с существованием ее на оригинале, значит, должен иметь место непрерывный процесс перехода (условно) с носителя на носитель. Т.е. даже при том что старая информация осталась на дереве, она все-таки переместилась ко мне в голову (не воспринимайте перемещение по-компьютерному, это стереотип)

В этом смысле информация «содержится» только в вашем сознании, а вовсе не в надписи. Так как она субъективна и не существует без считывающего устройства. Для неграмотного в надписи никакой информации не содержится. Объективно же существует именно сама надпись, нейронные связи, потенциалы на «ножках».
Верно, верно, только вот написал некто письмо и застрелился. В чьем сознании содержится информация в письме, пока его не прочли?

Не будет разницы. Так как оригинал при копировании останется на прежнем месте и будет функционировать независимо от копии. При разрушении харда он функционировать перестанет.
Ага, т.е. вы умрете. Ну чтож, правильно думаете. Это, кстати, образец интуитивного знания - вы просто знаете (не догадываетесь!) и все. Но проблема в том, что личность, коль скоро она есть, должна быть к чему-то зацеплена. Это не просто информация в письме, это СУЩЕЕ, причем достоверно сущее. Если она прицеплена к туловищу, то должна будет при воссоздании того же туловища воссоздаться. Тут мы возвращаемся к 3). Коль скоро между копией и оригиналом для внешнего наблюдателя абсолютно никакой разницы нет (не пощупать, не исследовать), но для оригинала перед созданием копии разница все-таки есть, и очень существенная =) Т.е. разница существует. Но. Она не в содержании (информации), которая одинакова, и мы в этом всегда можем убедиться. И не в туловище/носителе, ибо при разружении вашего тела и воссоздании его же из того же материала, даже при записи той же информации, вы интуитивно знаете что для ВАС уже это не будет иметь никакого значения - как если бы создали простую копию, только позднее. Так в чем же разница? =)

Это к тому, что та «информация, которая содержится в надписи» (а на самом деле, только субъективно во взаимодействии носителя и считывающего устройства), не имеет отношения ни к чему на свете.
Кроме такой малости, как "Я", которое, по сути, единственное что есть на свете.

Не придем. Так как не в любой.
Если в "реакции отскакивающего от стены мяча" есть, то в какой нет? =)

[Rulla]

Для Marcellus


А так как в вашем случае я не могу вашего "Я", в отличие от собственного, ощутить, то остается только предполагать.

Между предположением и знанием нет разницы. Второе форма первого. И непосредственно ощутить бегемота в Оранжевой реке я тоже не могу, но знать о его существовании мне это не мешает.

1) Требует принятия аксиомы что человек (душа, отягощенная трупом) это информация.


Информация отягощенная носителем. Зачем принимать аксиоматически, если это поддается экспериментальной проверке?

Куда же делась личность на первом?

Информация на носителе исчезает вместе с носителем.

Если мы будем по одному нейрону менять в мозгу на аналогичный нейрон, это будет та же "личность на первом" (К.Эрнст!?), или личность на первом умрет, распылится вместе с выбрасываемыми старыми нейронами, замещаясь новой-личностью-из-ниоткуда?


Если заменить точно такими же, то это все равно, что переписать на новый носитель. На нем окажется такая же личность, ощущающая себя такой же и функционирующая на том же харде.

Да, информация это не яблоко. Однако, не волшебным же образом она возникла в моей голове? Нет. Дальнодействие применимо к информации?

Нет. Она была передана промежуточным носителем фотонами.

Верно, верно, только вот написал некто письмо и застрелился. В чьем сознании содержится информация в письме, пока его не прочли?

Ни в чьем. Не содержится. Никто не располагает информацией (в вашем идеальном понимании) о содержимом письма. Если же рассматривать информацию, как качество носителя, то вопрос некорректен. Сознание ненужно.

Если рассматривать информацию, как качество носителя, то все проще: носитель физически взаимодействует со считывающим устройством и анализатором. И копируется.
Ага, т.е. вы умрете. Ну чтож, правильно думаете. Это, кстати, образец интуитивного знания - вы просто знаете (не догадываетесь!) и все.

Нет. Это рациональное знание. Основанное в свою очередь на рациональном знании того, как функционирует человеческий софт.

Но проблема в том, что личность, коль скоро она есть, должна быть к чему-то зацеплена. Это не просто информация в письме, это СУЩЕЕ, причем достоверно сущее. Если она прицеплена к туловищу, то должна будет при воссоздании того же туловища воссоздаться.

Если полностью воссоздать компьютер (со всеми особенностями намагниченности и потенциалами на ножках), восстановится и софт. И заработает. Копия? Может быть. Но она сама будет считать себя оригиналом. С полным правом.

Коль скоро между копией и оригиналом для внешнего наблюдателя абсолютно никакой разницы нет

Нет разницы. Есть только для оригинала. Но его не существует.

Если в "реакции отскакивающего от стены мяча" есть, то в какой нет?

С двумя кнопками. То есть, там где требуется вырабатывание условного рефлекса.

[renderator]

Э, хотите сказать что ИИ роботы, а не люди пишут?

Люди, только они ИИ не программируют - иначе весь смысл теряется.

=)

И заметьте, никакого мошенничества.=)

[Marcellus]

Rulla
Между предположением и знанием нет разницы. Второе форма первого. И непосредственно ощутить бегемота в Оранжевой реке я тоже не могу, но знать о его существовании мне это не мешает.
Полноте, Рулла, кто спорит что предположение форма знания. Только вот, знание - это не форма предположения. Вот поэтому знание что Я существую немножко повесомей, чем знание, которое предположение, что вы существуете. Я бы сказал, бесконечно весомее. И еще более весомее еще большего предположения что вы так же обладаете Я (т.е. субъект), что и я.

Информация отягощенная носителем. Зачем принимать аксиоматически, если это поддается экспериментальной проверке?
Потому что это не одно и то же.

Информация на носителе исчезает вместе с носителем.
А личность на первом?
Вы аксиоматически принимаете что "Я" - это информация (в общепринятом смысле этого слова), когда мы уже определили что "Я" это не информация (в общепринятом смысле этого слова)*. Таким путем мы придем к неверному выводу и вообще занимаемся самообманом.
Вот видите, определить самообман довольно просто.

Если заменить точно такими же, то это все равно, что переписать на новый носитель. На нем окажется такая же личность, ощущающая себя такой же и функционирующая на том же харде.
если рассуждать логически из принятых аксимом, то так оно и должно быть. Т.е. это будет "другое Я", внешне не отличимое от первого. Но для меня (или вас) результат операции будет неотличим от банальнейшего конца в результате остановки сердца, так?

Нет. Она была передана промежуточным носителем фотонами.
Очень хорошо. А чем она была передана фотонам?

Ни в чьем. Не содержится. Никто не располагает информацией (в вашем идеальном понимании) о содержимом письма. Если же рассматривать информацию, как качество носителя, то вопрос некорректен. Сознание ненужно.
Это если рассматривать. Но, как я рассмотрел вот здесь, где логических ошибок в моем предельно формализированном доказательстве вы не усмотрели, рассматривать так мы не можем. Остается рассмотреть с т.з. вашего тезиса, что информация содержится в чьем-то сознании. Но и этого мы не можем допустить - она исчезла, а потом волшебным образом объявилась когда письмо прочли? Нонсенс. Т.е. это всего лишь в дополнению к установленному нами факту что информация это не надпись. И таким образом мы должны признать мой тезис, с которого началась эта нить:
если "Я" - информация, она должна обладать всеми этими свойствами, а если "Я" - носитель, то она должна обладать всеми свойствами носителя, и воистину возрождаться при воссоздании носителя из того же материала.
Но тезис этот признать мы не можем, т.к. понимаем что при воссоздании носителя из того же материала личности на первом уже не будет. Т.е. рациональными методами у нас получается тупик, и из этого тупика надо выходить, но только не по-тупому, просто признав недействительным какой-либо из тезисов, закрыть на него глаза, а грамотно.

Нет. Это рациональное знание. Основанное в свою очередь на рациональном знании того, как функционирует человеческий софт.
Софт, это не "Я" в данном случае. Софт для "Я" - то же самое что и хард, инструмент, носитель.
Ладно, не суть.

Если полностью воссоздать компьютер (со всеми особенностями намагниченности и потенциалами на ножках), восстановится и софт. И заработает. Копия? Может быть. Но она сама будет считать себя оригиналом. С полным правом.
Однако нам-то ведь все-равно что она считает, и считает ли она вобще. Но, это если провести аналогию между софтом и "Я", а зачем нам это надо? Забудьте вы на время про ИИ и скажите куда так крепится это "Я", что неизбежно уходит как при уничтожении харда (с сохранением софта), так и при уничтожении софта?

Нет разницы. Есть только для оригинала. Но его не существует.
Оригинал - это вы. Разница, следовательно, для вас есть (вы ведь действительно не можте смотреть на мир глазами вашей копии). Т.е. внешне разницы нет, а вообще, для субъекта - есть. Как рациональным способом уловить эту воистину существующую разницу? ВЫ же знаете что разница между вами и вашей абсолютно точной копией существует воистину? А в чем она выражается, так сказать, объективно? =)

С двумя кнопками. То есть, там где требуется вырабатывание условного рефлекса.
Это лишь память. Физически никакой разницы нет.

* А что интересно, общепринятое определение-то можно сказать что и не определение вовсе =) а так, представление.
ну вот например.
ИНФОРМАЦИЯ | БЭС
(от лат. informatio - разъяснение - изложение), первоначальная - сведения, передаваемые людьми устным, письменным или другим способом (с помощью условных сигналов, технических средств и т. д.); с сер. 20 в. общенаучное понятие, включающее обмен сведениями между людьми, человеком и автоматом, автоматом и автоматом; обмен сигналами в животном и растительном мире; передачу признаков от клетки к клетке, от организма к организму (см. Генетическая информация); одно из основных понятий кибернетики.

Информация - это сведения. Ну понятно. А сведения это информация, ну конечно.
Но этого в общем достаточно, ибо и так понятно что такое сведения и обмен сведениями. Раз информация это сведения, то "Я" - не информация. И все правила, применимые к сведениям, не могут безоговорочно к нему применяться.

[Marcellus]

renderator
Люди, только они ИИ не программируют - иначе весь смысл теряется.
Пусть ИИ - не программа. Пусть инструмент. Самонастраивающаяся программа. Самозатачивающийся нож. Как бы то ни было, ее миф - это брак инструмента, не более.

И заметьте, никакого мошенничества.=)
Совершенно верно. Осталось определить статус этого высказывания в мировоззрении.

[Rulla]

Для Marcellus


Полноте, Рулла, кто спорит что предположение форма знания. Только вот, знание - это не форма предположения.

Форма. Все знание основано только на предположениях.

А личность на первом?

Исчезает вместе с носителем.

Вы аксиоматически принимаете что "Я" - это информация (в общепринятом смысле этого слова), когда мы уже определили что "Я" это не информация (в общепринятом смысле этого слова)*.

Видите ли, я определяю «Я», как информацию, в не вполне общепринятом смысле. Но и в этом смысле она исчезает вместе с носителем и не существует без него.

Т.е. это будет "другое Я", внешне не отличимое от первого. Но для меня (или вас) результат операции будет неотличим от банальнейшего конца в результате остановки сердца, так?


Так.

Очень хорошо. А чем она была передана фотонам?


Армяне лучше, чем грузины! Чем лучше? Чем грузины!

Не понял вопроса.

Это если рассматривать. Но, как я рассмотрел вот здесь, где логических ошибок в моем предельно формализированном доказательстве вы не усмотрели, рассматривать так мы не можем. Остается рассмотреть с т.з. вашего тезиса, что информация содержится в чьем-то сознании. Но и этого мы не можем допустить - она исчезла, а потом волшебным образом объявилась когда письмо прочли? Нонсенс.

Нет. Если информация сведения идеальная суть, существующая лишь в сознании, то на нее не действуют законы сохранения. Информация (в любом определении, впрочем) бесконечно делится без потери объема, появляется ниоткуда и исчезает в никуда. Что абсолютно нормально и естественно. Это не материя.

если "Я" - информация, она должна обладать всеми этими свойствами, а если "Я" носитель

Информация, как качество носителя. Программу вы можете считать «сведениями», «информацией», но это и последовательность намагниченных участков, физически воздействующих на приемное устройство. «Генетическая информация» - химические свойства ДНК. «Я» - здесь комбинация потенциалов на «ножках» чипов-нейрнов. Оно материально и, соответственно, может взаимодействовать физически и, как следствие, отражать внешние раздражители.

Как рациональным способом уловить эту воистину существующую разницу? ВЫ же знаете что разница между вами и вашей абсолютно точной копией существует воистину?

Да. Причем удивительно легко поддающаяся уловлению. Другая копия на другом харде.

Это лишь память. Физически никакой разницы нет.

Причем здесь память? У мухи тоже есть память. Условный рефлекс (зеленый свет банан, красный электрический шок) требует способности наблюдать, сопоставлять и делать выводы. И самосознания. В самом вульгарном смысле: человек должен действовать осознанно, чтобы решить даже такую элементарную задачу. В панике человек, как муха, не может и со ста попыток решить задачу с дверью открывающейся "не в ту строну".

[Marcellus]

Rulla
Форма. Все знание основано только на предположениях.
А фундаментальное? Время, бытие там? На каком предположении?

Исчезает вместе с носителем.
Но информация, содержащаяся на носителе, не исчезает (если мы ее заблаговременно скопировали). Так куда исчезает личность?

Видите ли, я определяю «Я», как информацию, в не вполне общепринятом смысле. Но и в этом смысле она исчезает вместе с носителем и не существует без него.
С этим я и хочу разобраться - с механизмом вашей информации. Потому что как бы мы ни называли, и что бы не подразумевали то что называем, "Я" (в общепринятом смысле этого слова =)) представляет собой что-то странное и не поддающееся уловлению.

Так.
Т.е. "Я" не в суперпозиции порогов нейронов и связях между ними, но и привязано к конкретным нейронам, так?


Армяне лучше, чем грузины! Чем лучше? Чем грузины!
Не понял вопроса.
=) Информация - на носителе. А потом - на фотонах. А как информация передалась от носителя на фотон?

Нет. Если информация сведения идеальная суть, существующая лишь в сознании, то на нее не действуют законы сохранения. Информация (в любом определении, впрочем) бесконечно делится без потери объема, появляется ниоткуда и исчезает в никуда. Что абсолютно нормально и естественно. Это не материя...
... и не энергия, как сказал Н.Винер. Т.е., говоря что "информация сведения идеальная суть, существующая лишь в сознании", вы разделяете информацию и сознание. Но если "Я" это не информация, которая идеальная суть (иначе нам пришлось бы выдумывать сознание, к котором мы существуем =)), то оно должно в отличие от информации сохраняться. Или есть еще какой-то третий вариант?

если "Я" - информация, она должна обладать всеми этими свойствами, а если "Я" носитель
Информация, как качество носителя. Программу вы можете считать «сведениями», «информацией», но это и последовательность намагниченных участков, физически воздействующих на приемное устройство. «Генетическая информация» - химические свойства ДНК. «Я» - здесь комбинация потенциалов на «ножках» чипов-нейрнов. Оно материально и, соответственно, может взаимодействовать физически и, как следствие, отражать внешние раздражители.

Да нельзя так говорить. Качество изменяется - информация остается прежней. Качество изменяется - информация изменяется. Информация, содержание, сведения в одинаковой мере содержатся и в носителе, и в качестве носителя.
Но дело в другом. "Я" не обладает ни свойствами носителя, (физическими) ни свойствами информации в общепринятом смысле, ни свойствами информации даже в вашем смысле. И при этом абсолютно достоверно существует.

Да. Причем удивительно легко поддающаяся уловлению. Другая копия на другом харде...
...информационно не будет отличаться от оригинала абсолютно - содержание полностью идентично. А физически - не более, чем сама от себя секундной давности.

Причем здесь память?
Рефлекс обязан существовать память и обратную связь. А физически ничем от прыгания мячика не отличается.

[renderator]

renderator
Люди, только они ИИ не программируют - иначе весь смысл теряется.
Пусть ИИ - не программа. Пусть инструмент. Самонастраивающаяся программа. Самозатачивающийся нож. Как бы то ни было, ее миф - это брак инструмента, не более.

Ну тогда тоже самое можно было бы сказать и о человеке: его мифы - это брак такого инструмента как мозг.

Совершенно верно. Осталось определить статус этого высказывания в мировоззрении.

Только не подумайте, что это - солипсизм. =) Все различие в понимании слова - ничего.