AI религия

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • KPbI3
    Отключен

    • 27 February 2003
    • 29661

    #196
    Сообщение от ActiveB0
    Здравствуйте!
    Вопрос к KPbI3у: какова, по Вашему мнению, приблизительная дата создания ИИ?
    Если начать создавать сегодня, то лет через 10 создадут. Только дорогой ИИ получится, да и не самый выдающийся.

    Комментарий

    • Вирт
      Участник

      • 17 January 2007
      • 215

      #197
      Сообщение от маклай
      Как это они там решат эту проблему?
      Браво маклай! Мне кажется эволюционисты победят, так как это ближе к "здравому смыслу"
      Привет вам от искуственного интелекта!

      Комментарий

      • Gaad
        Kolobok inside

        • 07 January 2007
        • 623

        #198
        Сообщение от Сергей Аронский
        Цитата участника renderator:
        Что такое сознание?

        Ощущения самого себя.
        Нет! Информация приходящая от внешних рецепторов и дает ваше ощущение самого себя. Ощущать себя недостаточно - достаточно МЫСЛИТЬ (осознавать, отдавать себе отчет) СВОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ.

        Сообщение от KPbI3
        Как может быть цель без потребностей?
        Может.. быть.. корова.. без.. молока. Но не может.. быть.. молока.. - Без чего, товарищи? Правильно - без ко-ро-вы! (с)

        Сообщение от renderator
        Потому что мы так хотим. А она делает то что мы хотим, потому, что она так устроена. А мы хотим чтобы, чтобы она так обучилась. Всегда, когда она будет выполнять команды от кого-либо другого в режиме обучения, мы ей будем говорить, что задача не выполнена. Со временем, она поймет, что единственный способ решить любую задачу от кого-либо кроме КРЫЗа невозможно.
        Это типа как у Терминатора, чтоли: такая пимпочка на микросхеме - "режим обучения: вкл-выкл"? Мда уж, и это неподобство вы называете с позволения сказать интеллектом?

        Сообщение от 3Denis
        В тесте Тьюринга важна потенциальная способность машиной проходить его. Если машина не может его пройти в принципе, то это не ИИ.
        Повторюсь но тест Тьюринга - кроме того что субъективен он еще и довольно расплавчат. "Потенциальная способность" его проходить есть даже у простейшего алгоритма случайной выборки. А уж про сегодняшние системы анализа текста и сочинения оного в связном виде я и вовсе умалчиваю.

        Сообщение от 3Denis
        Ноу-хау, это изобретение, не имеющее аналогов в природе.
        Ноу-хау - это, буквально нет-как. Или литературно: ч.знает как. Этим модным когдато иностранным словосочетанием принято обозначать некую "изюминку" в тех- или бизнес- процессе, которую желательно сохранить в тайне от конкурирующих фирм. Иными словами это (как уже сейчас модно говорить) коммерческая тайна.

        Сообщение от 3Denis
        Давайте. Заодно опишите позже, какими критериями будет пользоваться Ваша прога посылая меня другой-третий раз.
        Естественно, - критерием искусственного интелекта по Тьюрингу (см. выше). Вы ведь скорее всего не сможете отличить без подсказки кто вас посылает и склоняет по матери из черного ящика: человек или машина. А если и сможете то Вася-сапожник с ближайшего рынка да еще и по пьяни - уж точно не сможет.

        Сообщение от renderator
        Его люди то не могут его пройти, зачем требовать того же от ИИ?
        Ага и с этого боку тоже

        Сообщение от renderator
        Почему это невозможно сделать сейчас, я уже отвечал выше Gaadу.
        И неубедили меня, между прочим (я о технических возможностях, которых сегодня достаточно). А на вопрос почему не создали - есть другой ответ - потому что вы до сих пор не можете определиться что такое этот самый интелект или заблуждаетесь с определением по этом поводу. Вот вы к примеру склонны называть ИИ-ом терминатора у которого наличествует вышеописанный тумблер процесса обучения.

        Сообщение от renderator
        То есть проблема чисто количественная, а не качественная.
        Склонен в этом с вами несогласиться.

        Сообщение от renderator
        Абсолютно никакими, потому-что самовольность не является атрибутом интеллекта.
        Секундочку! Но ведь наш то интелект может проявлять некую сумасбродность. А наша самовольность даже иногда склонна трактоваться как воля.

        Сообщение от renderator
        Нет, мы уперлись в другой вопрос - определения слова "интеллект".
        Ну вот и опять туда же уперлись

        Комментарий

        • 3Denis
          Ветеран

          • 26 August 2003
          • 3829

          #199
          Renderator
          Тест Тьюринга аналогичен тесту "Все, что не похоже на птицу, не может летать".
          Его люди то не могут его пройти, зачем требовать того же от ИИ?
          Ну так речь не о том проходит или нет. Речь о том, может ли пройти в принципе или не может. Человек может. Если ИИ не способен на это принципиально, то это не ИИ. Только, само собой разумеется, что судья - компетентный человек.
          Могу. Случайным подбором весов на синапсах(каким именно образом, это дело десятое, главное ему не мешать), пытаясь свести погрешность на выходе до минимума. Больше думает - оптимальнее результат.
          Случайным перебором? Где критерием является абстракция? Как? Давайте на примере. Как случайным подбором будет определена форма яхты, если вариантов результатов формы возможно бесконечное кол-во? Ведь абстракция представляет из себя неограниченный набор параметров.

          Второй вопрос, представим, что в обучаловке по яхтам НС встречала только один цвет, допустим серый. Есть ли возможность получить он НС иной цвет, без указания этой характеристики в тех. задании?

          Ну благо я с Вас выбил то, что промежуточные результаты организовывает сама ИИ. Только проблема у нас сместилась в другую сферу, т.к. поиск промежуточных вариантов должен осуществляться благодаря некой мотивации к их поиску. От мотиваторов Вам не уйти. Либо Вы сами мотивируете машину к действиям, либо она пользуется внутренними мотиваторами и принимает самостоятельные решения. Т.е. либо Вы ей говорите «посчитай 2+2», либо она сама принимает такое решение.
          Просто Вы пытаетесь убедить, что обученная машина неким человеческим потребностям, их все таки не имеет, это ж мол человеческие потребности.))

          Теперь интересует, как именно это она делает. Например, случайным или псевдослучайным образом? По настоящему случайным, возможно только благодаря какому-нибудь генератору на базе квантовой физики частиц. Псевдослучайным, думаю стоящего ничего не получится. При всем при этом, не ясно как будет происходить эта сводка погрешностей к минимуму? Относительно чего? Абстракции, которая имеет бесконечное кол-во параметров? Топливный шланг может иметь какую угодно форму, лепнина по периметру стена-потолок каюты капитана потенциале заключает в себе бесчисленность форм и узоров, картина на стене,

          Так вот чтобы минимизировать погрешность со всеми этими атрибутами, НС придется находить такие материалы, формы узлов и пр. которые и будут этому способствовать.
          Я не пойму как сформируется критерий определяющий погрешность? Т.е. в какой момет машина остановится определять? Критерий размазан как лягушка, которую переехал каток?

          Конечные критерии определили Вы когда дали ей задание, промежуточные она определяет сама, так чтобы лучше удовлетворить конечные.
          Конечные критерии которые определил я, мне толком не известны. Я хочу новую яхту, какова она будет мне самому не известно. Я это могу понять, только увидев итоговый результат. Точно также и ИИ он не известен заранее, она его должна родить. Но чтобы выдать результат ИИ будет оперировать с бесконечными составляющими. О чем я и говорю. Понятие «новая яхта», не несет никакой смысловой нагрузки без алгоритма ее создания. И это понятие, само по себе есть результат, решение и алгоритм одновременно.
          Как человек определил, что на рыбалку надо идти с банкой червей, а не с отбивной с гарниром? Наблюдая за нами, она может определить какие цвета мы предпочитаем.
          Ага, после чего можно будет смело заявить, что машина предпочитает те же цвета что и мы.
          Это человеческий принцип. НС "стимулируется" определением выходных данных. Может я чего то не договорил?
          Нет тут просто происходит подмена понятий, не более. О человеке можно сказать точно также, когда ему дают, например задание покрасить забор.
          Абсолютно никакими, потому-что самовольность не является атрибутом интеллекта.
          А промежуточные результаты разве Ваш ИИ не самовольно изыскивает?
          Поэтому, пожалуйста:
          void main()
          {
          printf("Отстань, я устала");
          }
          Т.е. Ваша программа ничего кроме как посылать не умеет. А мне нужно знать, почему она меня посылает другой-третий раз, а первый и четвертый нет.
          Вы опять поддаетесь стереотипам, что интеллект обязательно должен быть личностью, иметь собственные потребности и т.д.
          Личностью он быть не должен. Какое-нибудь простейшее не личность, но потребности/мотиваторы имеет и задатки интеллекта тоже. А вот самовольность, это дорогой мой, обязательно, даже если эта самовольность реализуется по команде «покрась забор».
          Ведь Ваш ответ мне "не нравится" (Вы допустим даже сами можете не догадываться, что Вам яхта не нравиться из-за цвета, а
          человек иногда даже сам не знает чего он хочет.) является для нее элементом обучающей выборки, из которой она и сможет в последствии вычленить, что проблема заключается в атрибуте "цвет" и начнет менять его значение, до тех пор пока не удовлетворит Ваши инстинкты.
          Ага а первоначальные цвет или сочетание цветов она задаст мне на основании чего? Обучающей выборки? Ну вот это и есть тогда цветовые пристрастия Вашей машины, которые она удовлетворила первоначально.
          НС будет "копировать" поведение человека в этой ситуации. Причем ей не обязательно объяснять все нюансы. Она сама их найдет.
          Естественно, никого сбивать не надо, она задумается почему, человек свернул, а не поехал прямо и так как это все время будет происходить с наличием собаки на дороге, она найдет зависимость.
          Какую зависимость? Что сбивать собаку не нужно? Ну это и есть мораль.
          Футурама "Заводное происхождение"

          Комментарий

          • 3Denis
            Ветеран

            • 26 August 2003
            • 3829

            #200
            Сергей Аронский
            Правда, некоторые высокоорганизованные простейшие (из числа инфузорий) поднялись уже на более высокий уровень элементарной сенсорной психики.
            Элементарная сенсорная психика это и есть б. рефлексы. А в полном смысле психикой это не называется. Психика, в полном смысле, дорогой мой, появляется на определенном эволюционном этапе. У насекомых тоже есть задатки разумной деятельности, т.к. они используют анализ для выполнения инстинктивных программ, но никто не называет насекомых разумными.
            Впрочем, Сергей, мне без разницы, как и кто называет эти рефлексы. Мы остановились на наличии сознания у инфузории, бактерии, вируса. Что там у нас с ответом?
            Футурама "Заводное происхождение"

            Комментарий

            • 3Denis
              Ветеран

              • 26 August 2003
              • 3829

              #201
              Gaad
              Повторюсь но тест Тьюринга - кроме того что субъективен он еще и довольно расплавчат.
              Ничего он не расплывчат, если тест проводят компетентные люди судьи.
              Ноу-хау - это, буквально нет-как.
              Это буквально: «знаю как».
              Вы ведь скорее всего не сможете отличить без подсказки кто вас посылает и склоняет по матери из черного ящика: человек или машина.
              Конечно смогу, если мне предоставить возможность общения с этим ящиком в течении допустим 30 минут. А Вы думаете не справитесь?
              Футурама "Заводное происхождение"

              Комментарий

              • Gaad
                Kolobok inside

                • 07 January 2007
                • 623

                #202
                Сообщение от 3Denis
                Ничего он не расплывчат, если тест проводят компетентные люди судьи.
                А кто будет определять их компетентность/некомпетентность и каким критерием при этом будет руководствоваться?
                Это буквально: «знаю как».!
                know-how - в действительности буквально "знаю как" - тут вы правы. Однако все остальное по этому поводу совершенно верно. Еще и потому что это выражение есть своеобразная игра слов наподобие "я знаю как" (что говорю) а ты "не знаешь" (слышится как No несмотря на транскрипцию "нэо").

                Конечно смогу, если мне предоставить возможность общения с этим ящиком в течении допустим 30 минут. А Вы думаете не справитесь?
                Сомневаюсь. А если и сможете то Вася-сапожник с ближайшего рынка да еще и по пьяни - уж точно не сможет (с) - дочитали бы абзац то до конца.

                Комментарий

                • 3Denis
                  Ветеран

                  • 26 August 2003
                  • 3829

                  #203
                  Gaad
                  А кто будет определять их компетентность/некомпетентность и каким критерием при этом будет руководствоваться?
                  Один из критериев, судья - человек психически здоровый, а то знаете, некоторые психи очень внушаемы, а другие наоборот - самодуры. Второй, ну например, IQ думаю должен быть не меньше 50.
                  Далее зависит от того, сколько времени отводится на тест.
                  На сколько мне известно, периодически проходят такие тесты в международном масштабе.
                  Футурама "Заводное происхождение"

                  Комментарий

                  • renderator
                    Ветеран

                    • 01 August 2006
                    • 1202

                    #204
                    Сообщение от 3Denis
                    Ну так речь не о том проходит или нет. Речь о том, может ли пройти в принципе или не может. Человек может. Если ИИ не способен на это принципиально, то это не ИИ. Только, само собой разумеется, что судья - компетентный человек.
                    Само собой, что специалист. Но ведь им же тоже как-то необходимо определять ИИ по какому-то критерию, а не "Вы знаете, мне вроде бы показалось, что вот это железяка, по-моему обладает интеллектом, а почему, сам не знаю". Да и в конце концов самих специалистов тоже надо как-то определять, что они именно специалисты. То есть по сути, тест Тьюринга - попытка отложить проблему определения.

                    Сообщение от 3Denis
                    Случайным перебором? Где критерием является абстракция? Как? Давайте на примере. Как случайным подбором будет определена форма яхты, если вариантов результатов формы возможно бесконечное кол-во? Ведь абстракция представляет из себя неограниченный набор параметров.
                    Главное лишь, чтобы не было ограничений в генерируемых значениях весов на синапсах, а как именно (перебором, случайно или как-то иначе) уже не важно. Можно первым делом изменять веса у тех групп нейронов которые наиболее круто изменяют значения на выходе, пользоваться в первую очередь уже готовыми промежуточными решениями, найденными раньше, где это возможно.
                    Существует множество способов оптимизации обратного распределения ошибки - так что это дело десятое.
                    Плюс не стоит забывать, что НС - это не нейроиммитатор - процессы проходят параллельно, поэтому достаточно быстро и не обязательно стремиться получить идеальный результат, чем больше ИИ думает - тем ближе решение к идеальному.

                    Сообщение от 3Denis
                    Давайте на примере. Как случайным подбором будет определена форма яхты, если вариантов результатов формы возможно бесконечное кол-во?
                    Сообщение от 3Denis
                    Теперь интересует, как именно это она делает. Например, случайным или псевдослучайным образом? По настоящему случайным, возможно только благодаря какому-нибудь генератору на базе квантовой физики частиц. Псевдослучайным, думаю стоящего ничего не получится. При всем при этом, не ясно как будет происходить эта сводка погрешностей к минимуму? Относительно чего? Абстракции, которая имеет бесконечное кол-во параметров? Топливный шланг может иметь какую угодно форму, лепнина по периметру стена-потолок каюты капитана потенциале заключает в себе бесчисленность форм и узоров, картина на стене,
                    Сообщение от 3Denis
                    Я не пойму как сформируется критерий определяющий погрешность? Т.е. в какой момет машина остановится определять? Критерий размазан как лягушка, которую переехал каток?
                    Гм.. ну если залезть в "чёрный ящик", то всего скорее процесс создания формы яхты будет в чем-то напоминать процесс ее создания 3D-моделлером. То есть в начале будет выбрана некая полигональная форма с небольшим количеством вершин, допустим, куб. Затем перемещая вершины куба НС добъется наилучшего приближения к атрибутам определяющим яхту(как то плавучесть, обтекаемость и т.д), затем тесселяцией поверхности и перемещением новых вершины НС будет уточнять форму яхты, до тех пор, пока значения атрибутов не попадут в заданные приемлемые диапазоны. Тут ИИ остановится и выдаст результат.

                    Сообщение от 3Denis
                    Второй вопрос, представим, что в обучаловке по яхтам НС встречала только один цвет, допустим серый. Есть ли возможность получить он НС иной цвет, без указания этой характеристики в тех. задании?
                    К сожалению нет, потому что здесь может возникнуть взаимонепонимание между ИИ и человеком из-за конфликта определений. ИИ ведь в процессе обучения будет отбрасывать разное и оставлять общее, а потом налепит получившейся абстракции ярлык "яхта", а так как значение цвета не варьировалось достаточно круто, то она и привяжет данной абстракции несоответствующий ей атрибут, что скажется в последствии тем, что потом в процессе нахождения решений еще и будет стремиться его учитывать и стремиться минимизировать погрешность. То есть чем серее, тем больше яхта - яхта.
                    Но такое же взаимонепонимание может происходить и между людьми, по той же самой причине. Как выход - либо показать ИИ яхты нескольких других цветов, либо определить слово яхта через другие слова, которые ИИ уже знает.
                    Кстати, это не такой уж и глюк, по крайней мере ИИ не попытается покрасить яхту в цвет фикалий.

                    Сообщение от 3Denis
                    Ну благо я с Вас выбил то, что промежуточные результаты организовывает сама ИИ. Только проблема у нас сместилась в другую сферу, т.к. поиск промежуточных вариантов должен осуществляться благодаря некой мотивации к их поиску. От мотиваторов Вам не уйти. Либо Вы сами мотивируете машину к действиям, либо она пользуется внутренними мотиваторами и принимает самостоятельные решения. Т.е. либо Вы ей говорите «посчитай 2+2», либо она сама принимает такое решение.
                    Ну почему же? Имея дело с ИИ нас интересует в первую очередь конечный результат, какая разница какой именно она выберет промежуточный способ(2+2, 2*2 или 2^2). Важно лишь чтобы результат 4 был достигнут. Единственный "мотиватор" для ИИ выдать конечный результат с минимальной погрешностью. "Промежуточные" (если так можно выразиться) она определяет на его основе.


                    Сообщение от 3Denis
                    Сообщение от renderator
                    Как человек определил, что на рыбалку надо идти с банкой червей, а не с отбивной с гарниром? Наблюдая за нами, она может определить какие цвета мы предпочитаем.
                    Ага, после чего можно будет смело заявить, что машина предпочитает те же цвета что и мы.
                    Ну можно и так выразиться. Хотя я лично считаю, что рыбак сам не обязан предпочитать червей.

                    Сообщение от 3Denis
                    Просто Вы пытаетесь убедить, что обученная машина неким человеческим потребностям, их все таки не имеет, это ж мол человеческие потребности.))
                    Ну возможно это просто конфликт определений слова потребность, поэтому я к КРЫЗу и прицепился к слову "сам". Но с таким же успехом тогда можно сказать, что и у машины существует потребность ездить.

                    Сообщение от 3Denis
                    Конечные критерии которые определил я, мне толком не известны. Я хочу новую яхту, какова она будет мне самому не известно. Я это могу понять, только увидев итоговый результат. Точно также и ИИ он не известен заранее, она его должна родить. Но чтобы выдать результат ИИ будет оперировать с бесконечными составляющими. О чем я и говорю. Понятие «новая яхта», не несет никакой смысловой нагрузки без алгоритма ее создания. И это понятие, само по себе есть результат, решение и алгоритм одновременно.
                    Так если посмотреть, то ничего не несет смысловой нагрузки. Сколько существует различных форм и цветов яблок, но тем не менее существуют же какие-то конечные критерии по которым мы относим яблоки к яблокам, особо не задумываясь над классификацией. Даже бабуля из села Кукуево никогда не перепутает яблоко с апельсином не будучи ботаником и особо не задумываясь над этими критериями. Мозг группирует сущности по схожести. Поэтому всего скорее человек видевший яблоки только двух различных размеров даст им различные имена. Я, например до сих пор считаю арбуз - фруктом (ну не бывает таких больших ягод ), кофе - среднего рода, и т.д.


                    Сообщение от 3Denis
                    Т.е. Ваша программа ничего кроме как посылать не умеет. А мне нужно знать, почему она меня посылает другой-третий раз, а первый и четвертый нет.
                    Она все время только посылает - это идеальный пример самовольности, дальше ехать некуда, без всяких примесей других понятий и интеллекта.
                    Необходимо абстрагироваться от обоих понятий, они не относятся друг к другу.
                    Просто на этом "рафинированном" примере я хотел показать, что добавить самовольность к интеллекту совсем плевая задача, и он сможет посылать уже интеллектуальнее скажем в зависимости от условий погоды.

                    Сообщение от 3Denis
                    Личностью он быть не должен. Какое-нибудь простейшее не личность, но потребности/мотиваторы имеет и задатки интеллекта тоже. А вот самовольность, это дорогой мой, обязательно, даже если эта самовольность реализуется по команде «покрась забор».
                    Личностью его сделать ничего не стоит, вот только не надо это нам. А вот по интеллектуальности ИИ может запросто превосходить нас.

                    Сообщение от 3Denis
                    Какую зависимость? Что сбивать собаку не нужно? Ну это и есть мораль.
                    Просто я показал, что у ИИ не должно быть непонимания, что есть мораль со всеми нюансами, но она естественно будет неспециально сбивать собак, если мы только не попросим ее всегда следовать нормам нашей морали, если нам требуется "моральная" ИИ.
                    Если эта надпись уменьшается, значит кто-то уносит твой монитор=)

                    Комментарий

                    • Gaad
                      Kolobok inside

                      • 07 January 2007
                      • 623

                      #205
                      Сообщение от 3Denis
                      Один из критериев, судья - человек психически здоровый
                      Нет ну вот это вы завернули. Что значит психически здоровый - можете мне ответить? Покажите мне хоть одного "психически здорового" человека без фобий, нервозов и всяческих подсознательных страхов и предубеждений. Того кто ни разу не переживал стресс, кризис или депресию - из ныне живущих и в сознательном возрасте, разумеется. И даже если вы представите такого человека (а я в этом крепко сомневаюсь) то сможете ли вы дать гарантию что сегодня к примеру, в день эксперимента, он встал с нужной ноги? Впрочем чтобы долго не говорить - просто поверьте на слово что человеческий фактор следует исключать из уравнений везде где это возможно и в максимально возможной мере - если мы хотим быть объективными, разумеется.

                      ну например, IQ думаю должен быть не меньше 50
                      . Тесты на айкю несовершенны. Если человек уже сталкивался с похожей задачей то он решит данную быстрее - а айкю в первую очередь и зависит от скорости решения задач. Т.е. это показатель выдрессиванности и быстроты мышления (скорости прохождения нервных импульсов, скорости кровотока в сосудах мозга и обеспеченности его глюкозой) но никак не умения решать нестандартные задачи и творчески мыслить.

                      Далее зависит от того, сколько времени отводится на тест.
                      На сколько мне известно, периодически проходят такие тесты в международном масштабе.
                      Я вижу вам нравится новомодная система тестирования в образовании. Ставить галочки напротив заученных нужных ответов. Видимо вы еще не избавились от вбитой в наше массовое сознание вражеской пропагандой мысли что все западное - хорошо а свое родное - отстой.

                      Комментарий

                      • 3Denis
                        Ветеран

                        • 26 August 2003
                        • 3829

                        #206
                        renderator, здравствуйте.
                        Само собой, что специалист. Но ведь им же тоже как-то необходимо определять ИИ по какому-то критерию, а не "Вы знаете, мне вроде бы показалось, что вот это железяка, по-моему обладает интеллектом, а почему, сам не знаю".
                        Я ж говорю потенциальный проход теста. Т.е. тут статистика. Например, 5 мин тестирования, дают только 5% разоблачений, 10мин 50%, 15 мин. 100% разоблачение. Разумность проги определяется такой статистикой. А задача, чтобы прога держалась бесконечно долгое время. Я этот тест пройду, Элиза не может продержаться без разоблачения и десяти минут (да и для пяти минут теста, кажется, процент разоблачений необычайно высок)

                        Главное лишь, чтобы не было ограничений в генерируемых значениях весов на синапсах, а как именно (перебором, случайно или как-то иначе) уже не важно.
                        Ладно, не буду тут уже у Вас спрашивать. У человека, на сколько мне известно, нет никаких квантовых генераторов случайной выборки, потому свобода выбора детерминирована. Процесс появления нового образуется на базе «шаблонов» и последующей их модификации. И главным фактором, является именно патология. Т.е. «шаблоны» ломаются. А это приводит к модификациям.
                        Гм.. ну если залезть в "чёрный ящик", то всего скорее процесс создания формы яхты будет в чем-то напоминать процесс ее создания 3D-моделлером. То есть в начале будет выбрана некая полигональная форма с небольшим количеством вершин, допустим, куб. Затем перемещая вершины куба НС добъется наилучшего приближения к атрибутам определяющим яхту(как то плавучесть, обтекаемость и т.д), затем тесселяцией поверхности и перемещением новых вершины НС будет уточнять форму яхты, до тех пор, пока значения атрибутов не попадут в заданные приемлемые диапазоны. Тут ИИ остановится и выдаст результат.
                        Да в принципе способ создания мало волнует, полигонами, сплайнами или NURBSами она будет ваять. Интересует именно процесс сопоставления получающегося результата с абстракцией «новая яхта». Процесс связи понятий образов в одну конструкцию, причем такой процесс связи, который до этого никто не организовывал. Ну допустим, представим, что готовый результат должен представлять из яхту, в «византийском стиле», облепленной соответственными узорами, где борта украшены лепниной «окантовый лист», «резными» титановыми мачтами, а на корме статуя неизвестного индийского бога с девятью руками и пятью глазами.))) Представили? Все это без тех задания. Да, вершины можно тягать сколько угодно, но как ИИ поймет, что по периметру нужно пустить окантовый лист, а на корму засандалить статую? Я считаю, ей нужно создать некий вкус, понятие эстетики. Как? Обучить. Это будет аналогом «инстинкта». И вот на основе этого инстинкта, она будет лепить не жесткий модерн исходя из соображений эргономики, обтекаемости и ценообразования, а окантовый лист или цветки лотоса, и из тех же соображений она водрузит Вам статую неизвестного индийского бога или какого-нибудь Посейдона. Это касается и всех остальных инстинктов. Просто мы зациклились на процессе создания, а есть гораздо больше сфер человеческой деятельности, где необходимо заменить человека роботом.
                        К сожалению нет,
                        Вот поэтому, мне кажется, что такая НС, ничего не сможет родить принципиально нового. А теперь представьте, что речь идет не о цвете, а о ядерном реакторе (который еще не существует), а машина (как и человек, дающий задание) видела только дизельные генераторы.
                        Ну возможно это просто конфликт определений слова потребность, поэтому я к КРЫЗу и прицепился к слову "сам". Но с таким же успехом тогда можно сказать, что и у машины существует потребность ездить.
                        Да тут дело в определениях. Робот ничего не делает сам. Но человек это биоробот, наделенный свободой действий. Автомобиль не настолько сложное устройство, чтобы ему приписывали самостоятельность действий или свободную волю. Это нончес, на что и указал Андрей.
                        Вирусы сложнее авто в тысячи раз, но их самостоятельность, также фикция, они просто гораздо сложнее рефлексуют на внутренние и внешние факторы. А вот корова, хоть и робот, но существо с самостоятельной волей, просто это достаточно сложный робот, а потому обладает категорией самостоятельность.
                        Так если посмотреть, то ничего не несет смысловой нагрузки. Сколько существует различных форм и цветов яблок, но тем не менее существуют же какие-то конечные критерии по которым мы относим яблоки к яблокам, особо не задумываясь над классификацией.
                        Это все верно, только когда абстракция идет в связке с абстракцией несущей под собой бесконечное кол-во параметров, оно автоматом размазывает первую, как каток лягушку. Ну вот представьте понятие «новая картина»? Получилось? Нет. А увидите ее живьем и сразу определите, что картина новая, так сказать по факту, а какая там мазня Вы знать не будете до последнего. Вот так и с яхтой.
                        Она все время только посылает - это идеальный пример самовольности, дальше ехать некуда, без всяких примесей других понятий и интеллекта.
                        И где тут самовольность, если у нее выбора? Вот если бы она меня посылала согласно неким стохастическим процессам творящимся у нее в башке, тогда еще можно было бы назвать ее самовольной. Только тут одна проблема Вы никогда не узнаете, почему она меня посылает другой-третий раз. У проги на сей счет должны быть аргументы (рациональные и чувственные).
                        Просто я показал, что у ИИ не должно быть непонимания, что есть мораль со всеми нюансами
                        Ну так и человек не понимает, что такое мораль со всеми нюансами, в смысле почему ему нравятся собственные нравственные поступки и противны аморальные. ИИ не будет от воротить от сбитой на дороге овчарки, но понимать что она поступила не правильно/допустила промах она будет.
                        Футурама "Заводное происхождение"

                        Комментарий

                        • 3Denis
                          Ветеран

                          • 26 August 2003
                          • 3829

                          #207
                          Gaad, здравствуйте.
                          Нет ну вот это вы завернули. Что значит психически здоровый - можете мне ответить?
                          Расстройства с нарушением отражения действительности.
                          Покажите мне хоть одного "психически здорового" человека без фобий, нервозов и всяческих подсознательных страхов и предубеждений.
                          Психиатрия не считает больным человека, если у него есть пограничные психические расстройства (неврозы, фобии и т.д.).
                          Впрочем чтобы долго не говорить - просто поверьте на слово что человеческий фактор следует исключать из уравнений везде где это возможно и в максимально возможной мере - если мы хотим быть объективными, разумеется.
                          Ну тогда почему Вы уверены, что а я не бот? Ведь по Вашему, определить это крайне сложно. Видите ли, тест Тьюринга, крепко завязан с нашими (общечеловеческими) представлениями об интеллекте. Не нужно никаких особых правил, машина должна общаться с обычным среднестатистическим индивидом нашего социума (не психом и не дауном), и это индивид должен по истечению некого отрезка времени определить с кем он говорит. Факт на лицо: ни одна прога и близко не подошла к проходу теста.
                          Тесты на айкю несовершенны. Если человек уже сталкивался с похожей задачей то он решит данную быстрее
                          Да не усложняйте, Вы. Я могу определять приблизительный IQ человека, если у меня будет час времени пообщаться с ним на разные темы.
                          но никак не умения решать нестандартные задачи и творчески мыслить.
                          Ну это потому что уровень интеллекта с этим не связан. Дауны могут делать сложные весчи, изобретения, могут перемножать пятизначные числа или последовательно запоминать ряд тысяч понятий. Во всех развитых европейских псих. клиниках организованы выставки работ их полоумных клиентов.
                          Футурама "Заводное происхождение"

                          Комментарий

                          • 3Denis
                            Ветеран

                            • 26 August 2003
                            • 3829

                            #208
                            Кстати, renderator, можно коснуться еще и пагубности появления ИИ, даже если это появление - неизбежно.
                            Представьте себе, что в процессе такой автоматизации из цикла предоставления услуг и производства будут извлекаться люди. В итоге остануться лишь избранные, кто будет поддерживать "жизнеспособность" наших разумных автоматов (а по Вашему - давать задания), а остальная часть населения будет только потребителями этих товаров и услуг. Это хорошо?
                            Футурама "Заводное происхождение"

                            Комментарий

                            • renderator
                              Ветеран

                              • 01 August 2006
                              • 1202

                              #209
                              Здравствуйте, 3Denis.
                              Сообщение от 3Denis
                              renderator, здравствуйте.
                              Я ж говорю потенциальный проход теста. Т.е. тут статистика. Например, 5 мин тестирования, дают только 5% разоблачений, 10мин 50%, 15 мин. 100% разоблачение. Разумность проги определяется такой статистикой. А задача, чтобы прога держалась бесконечно долгое время. Я этот тест пройду, Элиза не может продержаться без разоблачения и десяти минут (да и для пяти минут теста, кажется, процент разоблачений необычайно высок)
                              Вопрос не в том, кто сколько продержится, а в том по каким критериям определять(и по каким в железяке нет интеллекта, и по каким специалист есть специалист)? Представьте что тестер говорит что он разоблачил, в этой штуковине сепулек нет. А каким образом он определил, что сепулек нет, если у него нет определения сепулек? То есть его тест - субъективен.
                              Чат боты вообще очень сложно определять, они когда не знают ответа начинают просто прикалываться, передергивать и т.д. То есть такая прога может держаться достаточно долго имея достаточно большой словарный запас, но она абсолютно не понимает что говорит. По сути таким тестом мы тестируем словарный запас чат-бота.

                              Кстати на СорсФордже валяется прога всего в несколько килобайт способная угадывать следующий элемент последовательности чисел, так IQ тестер дает ей IQ > 100%.


                              Сообщение от 3Denis
                              Да в принципе способ создания мало волнует, полигонами, сплайнами или NURBSами она будет ваять.
                              Может и не одним из них, а может даже всеми сразу. Просто как то надо оформить словами некую структуру выражаемую набором весов на синапсах.

                              Сообщение от 3Denis
                              Интересует именно процесс сопоставления получающегося результата с абстракцией «новая яхта». Процесс связи понятий образов в одну конструкцию, причем такой процесс связи, который до этого никто не организовывал. Ну допустим, представим, что готовый результат должен представлять из яхту, в «византийском стиле», облепленной соответственными узорами, где борта украшены лепниной «окантовый лист», «резными» титановыми мачтами, а на корме статуя неизвестного индийского бога с девятью руками и пятью глазами.))) Представили? Все это без тех задания. Да, вершины можно тягать сколько угодно, но как ИИ поймет, что по периметру нужно пустить окантовый лист, а на корму засандалить статую? Я считаю, ей нужно создать некий вкус, понятие эстетики. Как? Обучить. Это будет аналогом «инстинкта». И вот на основе этого инстинкта, она будет лепить не жесткий модерн исходя из соображений эргономики, обтекаемости и ценообразования, а окантовый лист или цветки лотоса, и из тех же соображений она водрузит Вам статую неизвестного индийского бога или какого-нибудь Посейдона. Это касается и всех остальных инстинктов. Просто мы зациклились на процессе создания, а есть гораздо больше сфер человеческой деятельности, где необходимо заменить человека роботом.
                              Ничего особенно сложного для НС я тут не увидел. На корму она тоже залепит статую. Если увидит хотя бы раз статую в виде животного а не только человека, то "творческий процесс" расшириться и она начнет лепить уже не только статуи людей, но и животных, а увидев русалку, начнет извращаться над комбинированием частей тела и т.д. Т.е. все огромное разнообразие возможных вариантов, которых и не было в обучающей выборке. Многие закономерности я не смогу передать словами, так как в таких эстетических задачах большинство решений интуитивные.
                              Я не могу передать словами все эти закономерности, но это не значит что их нет. Просто для художников и дизайнеров гораздо быстрее пользоваться интуицией, нежели какими-то математическими расчетами.
                              Например, в такой задаче как изображение предмета под каким-либо ракурсом используется две тригонометрические функции, о которых художник и знать не знает, но это не значит, что он ими не пользуется неявно и т.д.
                              Например, для изображения шаржей НС будет накапливать статистические данные предметов, и в зависимости от того насколько атрибуты лица человека отклоняются от среднестатистических, будет их либо преувеличивать либо уменьшать. Естественно при обучении она сама отыщет эту закономерность и привяжет стилю ярлык "шарж". Все стили тоже имеют какие-то закономерности отличающие их друг от друга.


                              Сообщение от 3Denis
                              Вот поэтому, мне кажется, что такая НС, ничего не сможет родить принципиально нового. А теперь представьте, что речь идет не о цвете, а о ядерном реакторе (который еще не существует), а машина (как и человек, дающий задание) видела только дизельные генераторы.
                              Как же ничего нового. Маловероятно что НС увидит яхты только серого цвета(если конечно кто-то нарочно будет прятать от НС яхты любого другого цвета). Достаточно только раз увидеть яхту какого-либо другого цвета, как тут же она начнет экспериментировать цветами, которых может и не было в обучающей выборке.
                              Плюс Вы не забывайте, что НС же будет заниматься не только задачей по конструированию яхт, но и в разных областях, то есть она может красть и довольно оригинальные решения оттуда, комбинировать, варьировать, интерполировать, экстраполировать и прочее.

                              Сообщение от 3Denis
                              Да тут дело в определениях. Робот ничего не делает сам. Но человек это биоробот, наделенный свободой действий. Автомобиль не настолько сложное устройство, чтобы ему приписывали самостоятельность действий или свободную волю. Это нончес, на что и указал Андрей.
                              Вирусы сложнее авто в тысячи раз, но их самостоятельность, также фикция, они просто гораздо сложнее рефлексуют на внутренние и внешние факторы. А вот корова, хоть и робот, но существо с самостоятельной волей, просто это достаточно сложный робот, а потому обладает категорией самостоятельность.
                              То есть под самостоятельностью Вы подразумеваете просто поведение учитывающее гораздо большее кол-во факторов определяющее это поведение?

                              Сообщение от 3Denis
                              Это все верно, только когда абстракция идет в связке с абстракцией несущей под собой бесконечное кол-во параметров, оно автоматом размазывает первую, как каток лягушку. Ну вот представьте понятие «новая картина»? Получилось? Нет. А увидите ее живьем и сразу определите, что картина новая, так сказать по факту, а какая там мазня Вы знать не будете до последнего. Вот так и с яхтой.
                              Почему не получилось. Когда читал представил сразу нечто вроде зеленого круга Малевича. Кстати, такая уже существует?

                              Сообщение от 3Denis
                              И где тут самовольность, если у нее выбора? Вот если бы она меня посылала согласно неким стохастическим процессам творящимся у нее в башке, тогда еще можно было бы назвать ее самовольной. Только тут одна проблема Вы никогда не узнаете, почему она меня посылает другой-третий раз. У проги на сей счет должны быть аргументы (рациональные и чувственные).
                              Самовольность заключается в том, что она Вас абсолютно не слушается и не будет слушаться никогда. То есть - это уже пик, самовольнее некуда.
                              Если вам нужен выбор и случайность то пожалуйста:
                              void main()
                              {
                              srand(time(NULL));
                              if(rand()>10000)
                              printf("Отстань, я устала.");
                              else
                              printf("Отстань, некогда мне.");
                              }
                              Будет случайно посылать каждый раз по разному. А каким образом - зависит от времени.

                              Сообщение от 3Denis
                              Кстати, renderator, можно коснуться еще и пагубности появления ИИ, даже если это появление - неизбежно.
                              Представьте себе, что в процессе такой автоматизации из цикла предоставления услуг и производства будут извлекаться люди. В итоге остануться лишь избранные, кто будет поддерживать "жизнеспособность" наших разумных автоматов (а по Вашему - давать задания), а остальная часть населения будет только потребителями этих товаров и услуг. Это хорошо?
                              Что Вы имеете ввиду, безработица? Тогда - это вопрос политикам да экономистам. Думаю это проблема решится так же как и появляение машин в начале века.
                              Вообще вопрос интересный, что с человеком будет когда ему вообще ничего не останется делать, только потреблять? Но до такого ой-ой как далеко. У меня прогноза нет, ИИ описанная выше не имеет желания работать без желания человека давать ИИ указания, так что человек будет все равно необходим.
                              А что есть какие-нибудь соображения по этому поводу?
                              Если эта надпись уменьшается, значит кто-то уносит твой монитор=)

                              Комментарий

                              • Gaad
                                Kolobok inside

                                • 07 January 2007
                                • 623

                                #210
                                Сообщение от 3Denis
                                Gaad, здравствуйте.
                                И вы не кашляйте
                                Расстройства с нарушением отражения действительности.
                                У каждого человека есть такие растройства. Поскольку никто из людей принципиально не может объективно воспринимать действительность. Последняя видится нам через призму жизненного опыта да и далеко не вся а только малая ее часть.

                                Ну тогда почему Вы уверены, что а я не бот?
                                А я разве в этом уверен? Из чего вы заключили мою уверенность?

                                Не нужно никаких особых правил, машина должна общаться с обычным среднестатистическим индивидом нашего социума (не психом и не дауном), и это индивид должен по истечению некого отрезка времени определить с кем он говорит.
                                Раз нет никаких особых правил то как вы отличите валяющего дурака человека от написанной валяющими дурака программистами программы если наперед не знаете ху из где?

                                Факт на лицо: ни одна прога и близко не подошла к проходу теста.
                                Откуда этот факт?

                                Да не усложняйте, Вы. Я могу определять приблизительный IQ человека, если у меня будет час времени пообщаться с ним на разные темы.
                                Да вы никак ясновидец. Но не все же обладают таким даром как у вас.

                                Ну это потому что уровень интеллекта с этим не связан.
                                Из определения IQ (англ. IQ intelligence quotient) вытекает то как раз обратное.

                                Комментарий

                                Обработка...