AI религия

[renderator]

Человек может видеть, осознать и иметь какое-то представление о звуке по наблюдением за другими людьми, но он никогда не осознает что такое слышать, например, арию Фигаро. Он может лишь систематизировать свои знания, глядя на осциллограф, определить что эта музыка отличается от той, и выявить какие-то закономерности, но никогда не поймет - что такое слышать оную арию. А ведь только послушав, можно саму красоту увидеть.

Разница лишь в том, что он не получит порцию кайфа в виде дозы эндорфина.

Скажем, глухой, лишенный слуха критик может сам насоздавать вокруг себя алгоритмов, и пользуясь ими создавать какие-то произведения; но наличие этих алгоритмов не позволят ему воспринять музыку и, следовательно, красоту. У него все доходит до интеллекта, но дальше не воспринимается - нечем.

Аналогично. Если человек возьмет предмет разогретый до температуры в 100 градусов Цельсия - он испытает боль. Обязательно ли мне чувствовать то же самое, чтобы определить будет человек испытывать боль или нет, если я знаю только температуру предмета и предварительно собрал статистику о том при какой температуре, данный человек испытывает боль и при какой нет и выявил закономерность?
С красотой тоже самое, - просто тут потребуется проанализироать еще больше статистических данных.

ИИ тоже самое, только без критика, т.е. отрезок от муз. инструмента до интеллекта. Другими словами, ИИ в любой области будет представлять из себя такого глухого критика, который по алгоритмам будет отрабатывать степень красоты. Голые алгоритмы. Они не могут создать некрасивое или красивое, потому что красоты как таковой не ощущают. Понимаете, как можно ошибиться если не с чем сравнивать?

Если не с чем сравнивать, то ошибиться то как раз очень легко. Но сравнивать-то есть чем - есть выборка муз. произведений и есть оценка каждого из них одним человеком. На основе этой выборки можно выявить, что есть красиво для этого человека. Если мы хотим выявить в чем же заключается красота вообще (не персонально), нам просто придется проделать тоже самое с несколькими людьми.

Чтобы создать нечто красивое, нужно самому видеть что это красиво. Из всей красоты музыки критик может видеть лишь красоту бликов на осциллографе - но ведь это нечно другое, не так ли?

Это потому-что критик - человек, со всеми вытекающими отсюда последствиями. В данном случае у него не хватит упрямства для того, чтобы проанализировать миллионы бликов на осциллографе, да еще и не получить за это ту "награду" , которую получет любитель данной музыки при её прослушивании(человек - не машина, без стимула не работает). (Естественно, что анализировать придётся не одно муз. произведение для выявления закономерности). Вы бы выдержали?
ИИ не требует ни стимула, не испытывает утомления и может заниматься этим часами.

Я считаю это кравивым, вы - нет, обычно говорят: один видит красоту, другой нет.

Скажу даже больше, для Вас +30С - жара, для негра в Африке - прохладненько. Закономерности нет?

Да-да. Именно поэтому объективно красоты не существует.

Объективно не существует ничего - груды частиц.

Поэтому работа ИИ в таком случае будет мало отличаться от работы ветра и дождей в Кадырском ущелье. Именно поэтому ИИ не может ошибиться с оценкой красоты того или иного, так же как динамометр не может ошибиться с оценкой силы тока, которая через него протекает.

Так это ж замечательно. То есть вы хотите сегодня послушать новую музыку, которая Вам нравится, и которую Вы никогда раньше не слышали и так и будет. Что ж плохого, что не ошибается?
(Хотя я не думаю, что ИИ не будет ошибаться вообще - это нереальная задача, так как в отличии от динамометра нейросеть как и человек работает с неполной информацией, то есть с вероятностями.)

Но это и не нужно, если нам требуется создать синтетическую машину решения задач. Для помощи в рациональном познании человеком машине вполне достаточно умения находить незапрограммированные решения. Я так понимаю, именно это вы называете ИИ?

Хотел ответить однозначно, но видно не получится.
1. Почему синтетическую, нахождение закономерностей это вроде больше анализ, нежели синтез?
2. Почему только в рациональном познании? В любом познании вообще. На всякий случай дополню, знать, что для Вас есть красиво, она будет даже лучше чем Вы сами это знаете.(То есть не в том конечно смысле, что ИИ будет чувствовать, тоже что и Вы лучше Вас, но она будет знать лучше Вас, что нужно поменять в картине, чтобы она (картина) понравилась Вам еще больше). И сьездив в Тадж-Махал вместо Вас и увидев его, она приедет и расскажет Вам красивый он или нет.

Не совсем. Образы тоже можно передать, я говорю о том что в нас воспринимает эти образы.

Нейроны.

Однозначно, гармонию от какофонии он сможет отличить, это сможет сделать даже алгоритмическая программа. Разница между ними будет лишь в том что мы здесь мы заложим нужную формулу заранее, а там программа синтезирует ее сама. Но и там и там вопрос о какофонии будет решаться формулой.

Я же говорю, без указания каких-либо критериев классификации вообще (то есть не закладывая никакой формулы и даже определения или алгоритма, что относится к классу какофония). Просто дав ей множество примеров, сама сгруппирует их на два класса с какофонией и без.

[Marcellus]

Rulla
Конечно же, ИИ не будет ощущать красоты цветов. У него не было обезьяноподобных предков и, соответственно, не мог сформироваться такой тропизм. Аналогично, запах падали или скрип железа по стеклу не будет казаться ему отвратительными.
Я упираю не на отличие механизма либо природы того или иного воздействия на различные объекты. Вопрос в конечном получателе такого воздействия. Если подходить со стороны рационализма, то конечным получателем является выходной преобразователь объекта. Если интуитивизма, то - субъект. Кстати, существование субъекта - это единственное абсолютное знание, что мы имеем. Можно проследить реакцию объекта, воспринимающего себя как субъекта, но расчленить и изучить субъект, т.е. себя, невозможно - получится объект. Создавая ИИ, мы априори создаем объект. Принципиально он не отличается от бензопилы либо алгоритма. Однозначно, со временем у ИИ появятся свои особенности, но это будут такие же механические преференции, какие есть у любой машины, от радиоуправляемой игрушки до космического корабля. О сознании как таковом говорить не приходится - лишь о последовательности исполняемых инструкций. То же самое в принципе можно было бы сказать и о человеке, если бы не два но. Во-первых, в работе мозга видны деревья, но не виден лес. Это несущественно, мы можем запостулировать что рано или позно до принципов работы сознания доберемся. Во-вторых, и главных, о сознании, о "Я", мы просто знаем. Знаем не из доказательств, опытов и анализа, а исключительно потому что сами таким "Я" являемся. Это знание сродни восприятию органами чувств, только находится на другом уровне: нет таких органов, которыми мы воспринимали бы самих себя. Что воспринимает что? Ничто, просто есть Я, и все тут. Попытка описать это словами, рационально себя понять и воспринять очень похожа на рекурсивную ссылку, которая по сути является оберткой, отражением пустоты (у попа была собака), поэтому рациональный вывод из этой попытки - что этого самого "Я", того единственного о котором мы знаем совершенно достоверно, не существует. И создание ИИ - создание той самой пустой рекурсии, которую мы единственно и можем понять рационально.
Ну а уж как это "Я" воспринимает, через какие цепочки, роли совершенно не играет. Цепочки (барабанщик-барабан-уплотнение воздуха-мембрана уха-нерв-нерв-нерв...-?) мы можем воспроизвести. А вот то что в конце - ? - ? =) Сие нам не познать в принципе.

[Marcellus]

renderator
Разница лишь в том, что он не получит порцию кайфа в виде дозы эндорфина.
Неправда ваша. Если вколоть эндорфин, это вовсе не будет идентично прослушиванию; идентичен будет лишь кайф.

Аналогично. Если человек возьмет предмет разогретый до температуры в 100 градусов Цельсия - он испытает боль. Обязательно ли мне чувствовать то же самое, чтобы определить будет человек испытывать боль или нет, если я знаю только температуру предмета и предварительно собрал статистику о том при какой температуре, данный человек испытывает боль и при какой нет и выявил закономерность?
С красотой тоже самое, - просто тут потребуется проанализироать еще больше статистических данных.
Да-да. Только знать о том что тебе причиняют боль, и испытывать ее - это совершенно разные вещи. ИИ будет знать о том, что причиняют боль (причиняют вред).


Если не с чем сравнивать, то ошибиться то как раз очень легко. Но сравнивать-то есть чем - есть выборка муз. произведений и есть оценка каждого из них одним человеком. На основе этой выборки можно выявить, что есть красиво для этого человека. Если мы хотим выявить в чем же заключается красота вообще (не персонально), нам просто придется проделать тоже самое с несколькими людьми.
Не согласен. Красоты "вообще" не существует.
Но вы тоже можете не согласиться, ваше право. Однако приведенный принцип некорректен, ибо, как уже говорилось, люди создают прекрасное не по аналогии/выборке. Иначе гениальность произведений была прямо пропорциональна опыту и широте образования, а такое понятие как "самородки" вообще отсутствовало бы. Т.е. если вы хотите понять что такое прекрасное, но идете не по тому пути, откуда оно собственно берется, вы заведомо ошибаетесь. Можно проанализировать почему одно прекрасно, другое нет, но это будет алхимия чистой воды.
Ближе к истине мне кажется мнение Руллы о собственных преференциях, но тут есть принципиальное но, о которм я уже писал. Которое собственно и то единственно, что имеет значение: даже не воспринимающий музыку человек остается человеком, а если ИИ бы мог обладать "Я" и не воспринимать музыку, он тоже был бы человеком. Однако он говорил именно о искуственном разумном существе, человеке, а вы говорите об инструменте, машине с определенными характеристиками. Которому сойдет умение угадывать, что покажется человеку красивым. А скорее, вообще незачем заморачиваться такими вопросами.

Это потому-что критик - человек, со всеми вытекающими отсюда последствиями. В данном случае у него не хватит упрямства для того, чтобы проанализировать миллионы бликов на осциллографе, да еще и не получить за это ту "награду" , которую получет любитель данной музыки при её прослушивании(человек - не машина, без стимула не работает). (Естественно, что анализировать придётся не одно муз. произведение для выявления закономерности). Вы бы выдержали?
Нет, но врядли дело в выдержке. Если человек даже мог бы выдержать это, он все равно не услышал бы музыки.
ИИ не требует ни стимула, не испытывает утомления и может заниматься этим часами.
И награды в виде услышания музыки тоже поимеет. Потому что все равно останется преобразователем.

Скажу даже больше, для Вас +30С - жара, для негра в Африке - прохладненько. Закономерности нет?
Есть понятие - норма, соответствие. Для оптимальной температуры она есть. Для красоты нет. Более того, красота - это и есть в какой-то мере норма.

Объективно не существует ничего - груды частиц.
Вот они и существуют. Груды. А красоты - нет, только в человеке.
Впрочем равноправна (а в моем представлении единственно гораздо более равноправна) точка зрения что как раз груд частиц - нет, а вот красотя - есть. Ибо связана с тем единственным, что я знаю абсолютно - что "Я" есть, а вот частицы я могу опознать лишь опосредованно - через глаза, уши и формулы.

Так это ж замечательно. То есть вы хотите сегодня послушать новую музыку, которая Вам нравится, и которую Вы никогда раньше не слышали и так и будет. Что ж плохого, что не ошибается?
Ничего, кроме того что проблема видится мне некорректно поставленной. Мне нравится и работа ветра и дождя. В Кадырском ущелье. И они - дождь и ветер - так же в этом не ошибаются.
Просто, какое отношение имеет мой взгляд, мое мнение к задачам инструмента? Равно как и к работе ветра и дождя.
(Хотя я не думаю, что ИИ не будет ошибаться вообще - это нереальная задача, так как в отличии от динамометра нейросеть как и человек работает с неполной информацией, то есть с вероятностями.)
Нет, не вообще а в этом вопросе. Ошибиться в решении можно лишь производя решение.

Хотел ответить однозначно, но видно не получится.
1. Почему синтетическую, нахождение закономерностей это вроде больше анализ, нежели синтез?
Потому что аналитическая машина уже есть =) поэтому, в пику =)).
А если серьезно, умение идти от частного к общему принципиальное отличие, на мой взгляд, ИИ от алгоритмической программы, хотя анализ естественно тоже является его неотъемлимым свойством.

2. Почему только в рациональном познании? В любом познании вообще.
Рациональное познание - это то, что можно выложить на бумаге. Если на бумаге выложить нельзя, то машина этого познать не может.

На всякий случай дополню, знать, что для Вас есть красиво, она будет даже лучше чем Вы сами это знаете.(То есть не в том конечно смысле, что ИИ будет чувствовать, тоже что и Вы лучше Вас, но она будет знать лучше Вас, что нужно поменять в картине, чтобы она (картина) понравилась Вам еще больше).
Самое главное, я сам не знаю, что нужно поправить чтобы стало красивше. Более того, не исключено что то, что казалось мне красивым вчера, завтра оставит равнодушным.
Когда человек создает что-то, он не руководствуется техниками. Он свое внутреннее видение перекладывает на холст, и красота зависит от того, что он видит своим внутренним взором. Т.е. от внутреннего мира художника (о, кстати вопрос о ЧК Малевича встает в новом свете =)). Ну и от техники копирования этого на холст, последнее как раз и определяется практикой. Так вот, машина будет обладать именно лишь последним. Т.е. ключевой источник отсутствует.

И сьездив в Тадж-Махал вместо Вас и увидев его, она приедет и расскажет Вам красивый он или нет.
Вот именно =) И мой друг Вася сделает тоже самое - он расскажет мне. Помните, я говорил о принципиальной разнице между знать что это красиво и знать о том, что это красиво? Вот, программа будет знать о том.

Нейроны.
Нейроны воспринимают только импульсы.

Я же говорю, без указания каких-либо критериев классификации вообще (то есть не закладывая никакой формулы и даже определения или алгоритма, что относится к классу какофония). Просто дав ей множество примеров, сама сгруппирует их на два класса с какофонией и без.
Я понял. Она формулы выведет сама. И понятие какафонии выведет сама тоже. А может еще дюжину понятий, которых мы не знаем. Но итог все равно один - формула.

[renderator]

Потому что закономерностью, в данном конкретном случае, должно быть некое общее правило для всех НС. В творчестве общего правила для всех не бывает. Закономерность может быть определена через индивидуальные составляющие одной НС.

Правило и не обязательно должно охватывать всех. Просто будет не одно правило, а два, три и т.д. До тех пор пока все предметы в стиле барокко не подпадут в эти правила. (И прописывать их не надо, задача ИИ найти их самой).

Но мы же сейчас говорим, о таком аспекте, где одним рыбам нравятся исключительно черви, а другим исключительно горох, причем вариантов, кому и чего нравится бесчисленное множество, в смысле первый результат машина должна выдать основываясь не на чьих-то представлениях (т.к. представления у каждого индивидуальны), а на СОБСТВЕННЫХ представлениях о том, что ЕЙ нравится, а не рыбам.

Естественно сколько людей, столько вкусов. Но фраза "людям не нравяться черви" и не подразумевает, что не нравятся каждому элементу множества. Имеется ввиду что не нравятся бОльшей части выбранного множества. Но его можно уточнять до бесконечности.

Связь с запахом есть. Нет связи с тем, почему Аронскому нравятся фиалки. Вот в чем фикус. Этот факт нужно тупо прошить, мол нравятся и баста. А уже исходя из того, что нравятся фиалки, а допустим розы не нравятся, будет составляться результирующий критерий относительно сочетания цветов, форм, размеров, запахов и т.д.

А можно и не прошивать, а просто анализировать Аронского и других людей (Естественно не Вам, а ИИ). Причем закономерность может оказаться совершенно нелепой. Людям с зеленными глазами, встающим по утрам с правой ноги нравятся фиалки и т.д.

Да. Я Вам в какой то теме об этом уже говорил. А именно, что в период постановки техники искусства на рациональную основу, исходя из человеческой физиологии вычленяли подобные закономерности. Но вывод, даже еще до всяких попыток рационализации, был очевиден: общая закономерность существует только в пределах общих схожих качеств людей. Т.е., смеяться будут, но не все.

Я помню.
Естественно смеяться будут не все, но чем больше ИИ будет анализировать тем меньше будет этих не всех.

[Rulla]

Для marcellus


Создавая ИИ, мы априори создаем объект.

Почему, собственно? Какая разница, белковый мозг или кремниевый?

Если мы искусственно слепим ДНК, а из оной вырастет человек (или иное существо с достаточно развитым мозгом), будет ли это созданием объекта или субъекта?

Принципиально он не отличается от бензопилы либо алгоритма.

А чем принципиально отличаются "написанный" естественным отбором первичный софт человеческого мозга от искусственно созданного?

Во-вторых, и главных, о сознании, о "Я", мы просто знаем.

Точно. И что? Вас можно понять так, что вы за одно и знаете, что "Я" по природе своей - исключительная прерогатива высших животных.

Что воспринимает что?

Я попробую объяснить, но сделать коротко это нелегко.

Примитивные существа, по типу насекомых или роботов, создание которых доступно на данный момент, отражают, как внешний мир (воспринимают внешние раздражители, реагируют на них в соответствии с генетически заложенной программой), так и внутреннее состояние организма (чувствуют, например, боль, прикосновение, и также реагируют). Муха видит свет, летит на него, бьется о слекло, чувствует боль... и все. Она не обладает сознанием и "Я". Условные рефлексы у нее не вырабатываются.

Высшие формы жизни, начиная, возможно, с некоторых рыб, рептилий, головоногих моллюсков, и наверняка включая всех млекопитающих и птиц, не только воспринимают (отражают) внешние и внутренние раздражители, но и постоянно сопоставляют их между собой, анализируют коррелияцию несколькими разными способами по множеству параметров и запоминают результат анализа. Точно также (в порядке обработки внутренних раздражителей) запоминаются переданные органам команды и анализируется их связь с другими раздражителями. Этот процесс и есть сознание. Когда мы "сознаем", "самосознаем" мы именно этим и занимаемся.

Смысл? Поясню. Муха воспринимает свет и удар и реагирует на них, но не может установить связи между ними. Так как связь - ее собственное действие. Она отреагировала на свет, полетела, - ее долбануло. Но муха не анализирует собственные реакции и корреляцию между внешними и внутренними раздражителями.

Такое продвинутое устройство, как "крыса", анализуриет свои действия и может установть связь между внешними раздражителями, внутренним состоянием и отданными командами. У нее вырабатываются рефлексы. Она может установить некоторые (доступные ее вычислительным способностям) корелляции между своими действиями и их результатом.

Нужно еще добавить, что "сознание" страшно громоздкий процесс, жутко грузящий систему. По этому, в кризисных ситуациях оно отключается, либо изолируется от "рычагов управления". В состоянии неконтролируемой паники или сомнамбулизма человек действует намного быстрее и точнее, чем в сознательном, но не может, например, (как мухи и большинство рыб) пройти лабиринт с двумя поворотами. Или, дернув ручку двери на себя, сделать вывод о том, что дверь открывается в другую сторону. Условные рефлексы не вырабатываются.

[renderator]

Неправда ваша. Если вколоть эндорфин, это вовсе не будет идентично прослушиванию; идентичен будет лишь кайф.

Вот его то и не получит, тот второй, который не употребляет информацию прослушиванием.
Как и Вы не получите удовольствия, если Вашу любимую музыку закодировать нотами(если Вы конечно не музыкант со стажем).

Да-да. Только знать о том что тебе причиняют боль, и испытывать ее - это совершенно разные вещи. ИИ будет знать о том, что причиняют боль (причиняют вред).

Разные. Но на познании это не скажется.

Однако приведенный принцип некорректен, ибо, как уже говорилось, люди создают прекрасное не по аналогии/выборке. Иначе гениальность произведений была прямо пропорциональна опыту и широте образования, а такое понятие как "самородки" вообще отсутствовало бы.

Как раз "самородки" и создают произведения на основе выборки (у них же нет образования). Тех кому дают образование(уже готовые закономерности) не имеют необходимости ее искать.

Т.е. если вы хотите понять что такое прекрасное, но идете не по тому пути, откуда оно собственно берется, вы заведомо ошибаетесь. Можно проанализировать почему одно прекрасно, другое нет, но это будет алхимия чистой воды.
Ближе к истине мне кажется мнение Руллы о собственных преференциях, но тут есть принципиальное но, о которм я уже писал. Которое собственно и то единственно, что имеет значение: даже не воспринимающий музыку человек остается человеком, а если ИИ бы мог обладать "Я" и не воспринимать музыку, он тоже был бы человеком. Однако он говорил именно о искуственном разумном существе, человеке, а вы говорите об инструменте, машине с определенными характеристиками. Которому сойдет умение угадывать, что покажется человеку красивым. А скорее, вообще незачем заморачиваться такими вопросами.

Марселлус, ни о какой копии человека(а уж тем более о не способном к чему-либо) речи не идет. Речь идет об интеллекте. Добавить "Я" в интеллект совершенно простая задача - просто дать ИИ возможность самой задавать, что должно быть в результате. Только вот пользы от такой ИИ и для меня и для Вас - ноль. Зачем ИИ удовлетворяющая свое Я?

Нет, но врядли дело в выдержке. Если человек даже мог бы выдержать это, он все равно не услышал бы музыки.

Не услышал бы, но смог бы создать нечто новое, которое бы понравилось слышащему.

Есть понятие - норма, соответствие. Для оптимальной температуры она есть. Для красоты нет. Более того, красота - это и есть в какой-то мере норма.

Ну так и я про это же!!! Просто норма у всех варьируется.

Не согласен. Красоты "вообще" не существует.
Но вы тоже можете не согласиться, ваше право.

А я не только согласился, но даже продолжил Вашу мысль - без интеллекта "вообще" ничего не может существовать.

Объективно не существует ничего - груды частиц.
Вот они и существуют. Груды. А красоты - нет, только в человеке.
Впрочем равноправна (а в моем представлении единственно гораздо более равноправна) точка зрения что как раз груд частиц - нет, а вот красотя - есть. Ибо связана с тем единственным, что я знаю абсолютно - что "Я" есть, а вот частицы я могу опознать лишь опосредованно - через глаза, уши и формулы.

Это я пытался описать ничего. Естественно ни груд, ни частиц тоже нет - просто хаос. Это интеллект их выделяет, и частицы и стол и стул, картины и красоту в них и т.д. из хаоса.

Просто, какое отношение имеет мой взгляд, мое мнение к задачам инструмента? Равно как и к работе ветра и дождя.

Ну если инструмент удовлетворяет Ваши нормы - то естественно прямое, без Вас он их найти не сможет (вернее сможет лишь частично без Ваших индивидуальных особенностей).

Потому что аналитическая машина уже есть =) поэтому, в пику =)).
А если серьезно, умение идти от частного к общему принципиальное отличие, на мой взгляд, ИИ от алгоритмической программы, хотя анализ естественно тоже является его неотъемлимым свойством.

А ну если так, тогда конечно больше синтетическая, нежели аналитическая. (Хотя и синтез и анализ происходит почти одновременно).
В кратце, в качестве неизвестного выступает сам алгоритм, находящийся на основе входных и выходных данных(а иногда даже без выходных).

Самое главное, я сам не знаю, что нужно поправить чтобы стало красивше.

Так от Вас это и не требуется. (Кстати, выходит ИИ в познании даже начинает обгонять человека =)).

Более того, не исключено что то, что казалось мне красивым вчера, завтра оставит равнодушным.

Это Вы уже про настроение. Вкусы не меняются за день.

Когда человек создает что-то, он не руководствуется техниками.

Это ему кажется, что не руководствуется. Руководствется постоянно на подсознании.

Он свое внутреннее видение перекладывает на холст, и красота зависит от того, что он видит своим внутренним взором.

Ну можно и так выразиться.

Т.е. от внутреннего мира художника

Который формируется внешним.

(о, кстати вопрос о ЧК Малевича встает в новом свете =)). Ну и от техники копирования этого на холст, последнее как раз и определяется практикой. Так вот, машина будет обладать именно лишь последним. Т.е. ключевой источник отсутствует.

Тут ничего не понял. Можно поподробней? Художник тоже руководствется лишь практикой. (Вернее понял, но тот внутренний источник, про который вы говорите и есть практика на подсознании).

Вот именно =) И мой друг Вася сделает тоже самое - он расскажет мне. Помните, я говорил о принципиальной разнице между знать что это красиво и знать о том, что это красиво? Вот, программа будет знать о том.

Не-а. Ваш друг Вася расскажет Вам, что это понравилось ему, и мало что может сказать понравилось бы это Вам. У ИИ уже будут знания о Ваших вкусах, поэтому она Вам скажет не то, что это ей понравился Тадж-Махал (каким образом?). Она скажет, что он понравился бы Вам, если бы Вы там были (Хотя Вы Тадж-Махал в жизь не видели).

Нейроны воспринимают только импульсы.

А разве из внешнего мира в мозг поступает что-то еще, кроме сигналов?

Я понял. Она формулы выведет сама. И понятие какафонии выведет сама тоже. А может еще дюжину понятий, которых мы не знаем. Но итог все равно один - формула.

Ну так и человек красоту определяет по формуле, просто не осознает это, так как просчет происходит на подсознании.

[Marcellus]

Rulla
Почему, собственно? Какая разница, белковый мозг или кремниевый?
Никакой. Оба объекты. Т.е. для меня (как и для вас) чужой (и кстати, свой тоже) мозг представляет собой объект. О наличии "Я" узнать невозможно, можно лишь предполагать по аналогии с собственным "Я".

Если мы искусственно слепим ДНК, а из оной вырастет человек (или иное существо с достаточно развитым мозгом), будет ли это созданием объекта или субъекта?
Объекта. Мозг и человек для наблюдателя всегда объекты, субъектом может быть только само "Я". И убедиться оно может исключительно с существовании самого себя, других "Я" ей пощупать не дано.
Есть вариант: установить что информация сама по себе и образует "Я", т.е. в какой-то форме его порождает, и смело принимать что любая прграмма несет в себе зародыш разумного существа. Но, помимо того что с этим вы не согласитесь, есть одно возражение: установить это совершенно невозможно... Вы, возможно, согласитесь с тем что материя образует "Я", т.к. информации объективно не существует. Но и здесь есть барьер. Если сделать полную копию Руллы в какой-то момент, а старого Руллу в этот же момент, скажем, заморозить, то будет ли эта копия - вами? Да, она будет помнить то же что и вы и полностью со стороны быть на вас похожей, и более того, свято уверена что она это и есть вы =) и говорить что копирование это круто и совершенно безопасно. Но вот то "Я" которое прямо сейчас видет буквы на экране, которого скопируют и заморозят, оно - будет? Или канет в небытие? Что говорит ваша интуиция?

А чем принципиально отличаются "написанный" естественным отбором первичный софт человеческого мозга от искусственно созданного?
Как объект - ничем. А вот породит ли оный софт нечто подобное тому, что сейчас смотрит на мир вашими глазами.. Нет, легко сказать - конечно породит, почему нет! Но будет ли это соответсвовать действительности, определить невозможно.

Точно. И что? Вас можно понять так, что вы за одно и знаете, что "Я" по природе своей - исключительная прерогатива высших животных.
Нет, я не могу этого утверждать. Не исключено что "Я" есть в кошках-собаках; т.е., неспособность осознать собственное "Я" из-за недостатка интеллекта не означает Его отсутствия; проблема лишь в том что кроме самого "Я" его никто опознать не сможет вне зависимости от уровня интеллекта, а раз интеллект не позволяет, то даже косвенно узнать о нем мы не в состоянии.

Я попробую объяснить, но сделать коротко это нелегко.
Понимаю. Но техническая сторону я более-менее представляю. Мне нужно соединить ее с тем, что я знаю из собственного опыта, а здесь лежит тонкая, но непреодолимая граница. Знаете, меч палача тоже тонкая граница между головой и туловищем, но влияет кардинально =). Я прекрасно понимаю как проеобразователь может сам себя осознать. Рекурсия, как говорилось. Пусть сложная и запутанная. Т.е. механизм осознания, так же как есть механизм обработки информации от рецепторов, или механизм принятия решений. Вы описали зеркало, здесь вопросы могут быть только технические. Не-технические вопросы с тем, что это зеркало отражает. Само себя? Получается что "Я" как некой сущности не существует - только зеркало, направленное на такое же зеркало, ибо голая рекурсия есть качан без кочерыжки. Однако я прекрасно знаю что я существую. Либо,придется принять что сознание, которое "процесс", это не то сознание, которое "Я". Потому как в этом случае придется считать что любой процесс своего рода "Я" (ведь действительно осознание самого себя есть процесс =); один мой товарищ, когда преподаватель на первой же лекции задал якобы каверзный вопрос "а что такое поле?", кивнул на окно за которым распахивали землю и сказал: "а вон оно, поле, куда картошку содют". Преподаватель был в восторге и сказал, что это самое точное определение из известных. То же и с сознанием). Просто вопрос именно с сущностью, субъектом - а не процессом - остается открытым.

Смысл? Поясню. Муха воспринимает свет и удар и реагирует на них, но не может установить связи между ними. Так как связь - ее собственное действие. Она отреагировала на свет, полетела, - ее долбануло. Но муха не анализирует собственные реакции и корреляцию между внешними и внутренними раздражителями.
Да. Но принципиально, механистически, реакция от анализа реакции не отличается. Т.е. механизм анализа - такой же механизм, как и механизм реакции. Либо "Я" рождается, как феникс из пепла, из сложных информационных процессов и любой процесс в принципе может породить такое "Я", - скажем, коллективное сознание страны или планеты. Либо механизм - он и есть механизм (или аппарат), один другого стоит, и ни о каком "Я" говорить тогда вообще не приходится. Можно его пощупать приборами? Нет. Так и нечего забивать голову, есть еще масса неизученных вопросов, поддающихся изучению.

Такое продвинутое устройство, как "крыса", анализуриет свои действия и может установть связь между внешними раздражителями, внутренним состоянием и отданными командами. У нее вырабатываются рефлексы. Она может установить некоторые (доступные ее вычислительным способностям) корелляции между своими действиями и их результатом.
Опять же, влияние на собственные реакции принципиально не отличается от влияния самой реакции, ибо такая же реакция и есть. Только во втором случае срабатывает алгоритм изменения поведения (влияние на поведение), а в первом - алгоритм изменения алгоритма (влияние на алгоритм). Места для "Я" здесь опять не остается.

Еще что можно сказать по этому вопросу. Между исследованием мозга или механизма работы сознания, и исследованием, наблюдением или восприятием собственного "Я" нет непрерывности. На этом берегу - то что я вижу, на том - то что я знаю. Можно перекинуть мостик, просто написать знак "=".. но написать можно что угодно. Это будет, как говорит Плаг, неверифицируемо.

[Marcellus]

renderator
Вот его то и не получит, тот второй, который не употребляет информацию прослушиванием.
Почему? Вы полагаете механизм кайфа как постановка галочки "задание выполнено" отличается для разных путей получения этого кайфа?

Как и Вы не получите удовольствия, если Вашу любимую музыку закодировать нотами(если Вы конечно не музыкант со стажем).
Ну, зато если вколоть эндорфин или что-либо его вызывающее (например героин) =) наверное получу

Разные. Но на познании это не скажется.
Не совсем понял что вы имеете ввиду. Вещи разные, но на познании не скажется.. следует ли это понимать что знание боли не скажется на познании о том, что такое боль (рассмотрение ее механизма, причин и пр.)? Если да, то это то же самое что сказал и я: познать о боли машина сможет; ощутить боль.. да просто некому =) Пока не докажем обратное, что принципиально невозможно. Можно изобразить реакцию, внешне похожую на боль - имитацию. Но интуитивно =) вы знаете ведь что имитация не есть настоящее?


Как раз "самородки" и создают произведения на основе выборки (у них же нет образования). Тех кому дают образование(уже готовые закономерности) не имеют необходимости ее искать.
Вообще-то, на основе собственной гениальности. С чужими произведениями они могут быть вообще не знакомы.

Марселлус, ни о какой копии человека(а уж тем более о не способном к чему-либо) речи не идет. Речь идет об интеллекте. Добавить "Я" в интеллект совершенно простая задача - просто дать ИИ возможность самой задавать, что должно быть в результате. Только вот пользы от такой ИИ и для меня и для Вас - ноль. Зачем ИИ удовлетворяющая свое Я?
В таком случае у нас разные предстваления о том что такое "Я". Я же говорил

Странно, я миллион раз говорил об этом и ни разу не понимали о чем я. Я знаю что словами объяснить это невозможно, но так же уверен что каждый человек знает о собственном "Я" без посторонней помощи. Однако теперь начинаю подозревать, что даже имеющему собственное "Я" невозможно о нем ничего сказать, если он не пытается оное "Я" опознать.

Ваше "Я" - это всего лишь дополнительная подпрограмма лишнего модификатора, несколько сотен (!) строк кода. Если убрать все, кроме этих строк, "Я" останется? =)

Не услышал бы, но смог бы создать нечто новое, которое бы понравилось слышащему.
Да, калькулятор тоже выдает нечто, что в определенном смысле нравится тому кто его использует. Или токарный станок. Т.е. инструмент, который производит то что нужно, просто здесь речь о принципиально более сложном инструменте. С чем я, кстати, и не спорил.

Ну так и я про это же!!! Просто норма у всех варьируется.
Но знание о норме не даст представление о красоте =) Поймите, красоту можно проанализировать, но нельзя увидеть анализом.

А я не только согласился, но даже продолжил Вашу мысль - без интеллекта "вообще" ничего не может существовать.
Без интеллекта и того, что им пользуется - т.е. собственно "Я".
Но вы не увлекайтесь. А то ваша мысль лежит на полдороге к первичности сознания. =)

Это я пытался описать ничего. Естественно ни груд, ни частиц тоже нет - просто хаос. Это интеллект их выделяет, и частицы и стол и стул, картины и красоту в них и т.д. из хаоса.
Понимаете. В вашем подходе к определению интеллекта, сам интеллект - это просто хаос. Груды и частицы, которых не существует.

Ну если инструмент удовлетворяет Ваши нормы - то естественно прямое, без Вас он их найти не сможет (вернее сможет лишь частично без Ваших индивидуальных особенностей).
Ну, вы этом смысле да. Есть же мастера, которые создают "шедевры" разбрызгивая холст растворами секретного состава, или еще какой модерн. Ключевое отличие тут в том что делается нечто по определенным правилам, а потом смотрится результат на предмет нравится/ненравится.

Так от Вас это и не требуется. (Кстати, выходит ИИ в познании даже начинает обгонять человека =)).
В каком-то смысле, конечно. Я уже писал что и компьютер превосходит человека, и трактор, согласился с вами что самолет превосходит птицу.
Вот кстати вы хорошо подметили разницу: от меня, как человека (но немоего интеллекта) не требуется вообще знать, как образовывается красота, я ее просто воспринимаю. От ИИ, наоборот, требуется именно это (в скобках - соответсвенно не требуется восприятия оной). В вопросе познания о красоте, ее закономерностей, ИИ может обогнать человека, как и скажем в игре в шахматы. В восприятии - ИИ просто не выходит на старт.

Это Вы уже про настроение. Вкусы не меняются за день.
Хоть за год. Главное, мои каноны изменились. Как ИИ будет это ловить? =)

Это ему кажется, что не руководствуется. Руководствется постоянно на подсознании.
Только при передаче образа. Сам исток произведения не техничен.

Который формируется внешним.
Внешний, конечно, оказывет влияние.

Тут ничего не понял. Можно поподробней? Художник тоже руководствется лишь практикой. (Вернее понял, но тот внутренний источник, про который вы говорите и есть практика на подсознании).
Практика в чем? В выдумывании красоты? Нет. Человек просто видит мир определенным образом и передает это с помощью творчества. Ему не нужно практиковаться видеть, чтобы видеть. Можно сказать, произведенияя искусства - это побочный продукт внутреннего мира человека. Если вы называете перманентной практикой само формирование внутреннего мира "Я", то в определенном смысле это так. Дело в том чтобы было кому (а не чему) обладать внутренним миром. Своего рода внутренний мир есть и у виндов (т.е. они сами и есть внутренний мир, только безхозный; ими некому обладать).

Не-а. Ваш друг Вася расскажет Вам, что это понравилось ему, и мало что может сказать понравилось бы это Вам. У ИИ уже будут знания о Ваших вкусах, поэтому она Вам скажет не то, что это ей понравился Тадж-Махал (каким образом?). Она скажет, что он понравился бы Вам, если бы Вы там были (Хотя Вы Тадж-Махал в жизь не видели).
А разница? Ни с того, ни с другого рассказа я не увижу его красоту - так же, как не увидит ее ИИ, который Тадж_Махал "видел".

А разве из внешнего мира в мозг поступает что-то еще, кроме сигналов?
По идее нет. Но нейроны воспринимают сигналы, я говорю о том целом, что воспринимает, о "Я". В общем о том, о чем мне известно интуитивно =) но достоверно абсолютно так, как знание о синем цвете каков он.

Ну так и человек красоту определяет по формуле, просто не осознает это, так как просчет происходит на подсознании.
Однако я эту формулу ощущаю. Вы поручитесь что ИИ будет ощущать свою формулу?

[Rulla]

Для Marcellus


О наличии "Я" узнать невозможно, можно лишь предполагать по аналогии с собственным "Я".

Хорошо. Давайте предполагать наличие «Я» у робота по аналогии.

Хотя, суть здесь не в аналогиях, а в особенностях устройства этого самого интеллекта. В некоторых случаях эти особенности таковы, что наличия сущности, именуемой вами «Я» не предполагают. В других случаях она предусмотрена.

Есть вариант: установить что информация сама по себе и образует "Я", т.е. в какой-то форме его порождает, и смело принимать что любая прграмма несет в себе зародыш разумного существа.

Не любая. Только специальная. Программы, управляющие тараканом или марсоходом, не являются аналогами сознания и не выполняют его функций.

Вы, возможно, согласитесь с тем что материя образует "Я", т.к. информации объективно не существует.

Это только вопрос формулировки. Объективно существуют разности потенциалов на «разъемах» нейронов мозга. Вполне правомерно утверждение, что в них записана информация.

Но и здесь есть барьер. Если сделать полную копию Руллы в какой-то момент, а старого Руллу в этот же момент, скажем, заморозить, то будет ли эта копия - вами?

Кстати, любопытно, что у промерзающих животных, у рыб и лягушек, накачивающихся антифризом и зимующих во льду, при рестарте мозга сносит весь софт. Эти самые потенциалы не сохраняются, и существо после пробуждения знает ровно столько, сколько и сразу после рождения.

То есть, без мазы это замораживать. Личность будет стерта. С точно таким же успехом исходник можно кремировать.

А будет ли копия мной вопрос чисто формальный. С точки зрения закона как законодатели решат. А с ее точки зрения будет.

Но вот то "Я" которое прямо сейчас видет буквы на экране, которого скопируют и заморозят, оно - будет?

При идеальном копировании оно самое. При реальном оно с брачком. То есть, личность копии будет почти идентична личности оригинала. Она будет также думать, действовать, также ощущать себя. То есть, будет моим «Я». Или, вернее, вторым моим «Я», так как, насколько я понял, первое будет уничтожено вместе с носителем.

Копия будет считать себя мной (или знать, что она копия, но совершенно не ощущать от этого неудобства, ибо таково свойство моего «Я», меня такое нисколько не смутит). Но мне самому это будет уже по барабану.

Как объект - ничем. А вот породит ли оный софт нечто подобное тому, что сейчас смотрит на мир вашими глазами.

Да. Это вопрос только мощности вычислительной машины. В принципе, ничто не мешает инсталлировать «сознание» на достаточно (по сегодняшним меркам фантастически) мощный компьютер.

Но будет ли это соответсвовать действительности, определить невозможно.

Да, как же не будет, если мы истинно знаем, что сами же его загрузили?

Нет, я не могу этого утверждать. Не исключено что "Я" есть в кошках-собаках; т.е., неспособность осознать собственное "Я" из-за недостатка интеллекта

Ну, опыт по непосредственной регистрации сомосознания, собственно, проводился на крысах. Так что, на кошек и собак положительный результат должен быть распространен автоматически. А, вообще, наличие «Я» (и его осознания), граничное условие возможности вырабатывания условных рефлексов. В сомнамбулическом, паническом и пр «несознательном» состоянии, вы не решите задачу «зеленый свет банан, красный электрический шок».

проблема лишь в том что кроме самого "Я" его никто опознать

Да, что же в этом может быть сложного? В большинстве случаев достаточно пустить тварюшку в лабиринт с двумя поворотами (типа верши), чтобы установить наличие. Человек с отключенным «Я» такого препятствия форсировать не может, что и вполне объяснимо. Это от интеллекта не зависит. Для решения задачи требуется либо специальный софт для прохождения лабиринта (из позвоночных, есть у черепах), либо сознание.

Не-технические вопросы с тем, что это зеркало отражает. Само себя? Получается что "Я" как некой сущности не существует - только зеркало, направленное на такое же зеркало

Нет. Программа параллельно анализирующая отданные команды и изменения внешнего и внутреннего состояния. И пытающаяся установить закономерные связи.

Просто вопрос именно с сущностью, субъектом - а не процессом - остается открытым.

Это, видите ли, не вопрос. Так как процессы существуют объективно, а субъекты только субъективно. Представление о «Я» есть результат работы сознания.

Либо "Я" рождается, как феникс из пепла, из сложных информационных процессов и любой процесс в принципе может породить такое "Я"

Нет. См выше. Это сугубо специфический процесс. От одной только сложности он не зависит. Программа преследующая конкретную цель конкретными средствами.

Еще раз попытаюсь объяснить.

Представим себе умильную машинку в виде собачки, задача которой собирать пожертвования, допустим, на содержание какого-нибудь приюта. У нее может быть офигенно сложная программа. Ее действия могут казаться осмысленными (туда-то ездить, туда не ездить, еще туда ездить по пятницам), но лишь в такой мере, в которой их «осмыслил» программист. Она может иметь прогу для прохождения лабиринта и даже квазиобучаться. То есть, допустим, если где-то хорошо подавали, сразу двигать туда. Но это только квазиобучение, так как данная реакция на данный раздражитель в нее заложена при изготовлении.

Что требуется, что бы сделать собачку сознательной? Требуется, чтобы она анализировала все подряд. То есть, искала любые корреляции в поступившей информации. Чем больше сопоставлений, тем лучше. А потом, полученные выводы между собой. В этом разе она, например, рано поздно установит связь между поступлениями и погодой, сможет решать задачи с двумя кнопками, а когда-то, - если хватит мощности, - придумает ограбить банк.

При чем здесь «Я»? А одна из составляющих анализа, - анализ памяти, анализ уже накопленной информации и результатов ее анализа. То есть, отражение «внутреннего мира». Так (если, в отличие от белковых моделей, в ней не будет изначально заложено подобное побуждение), собачка должна будет установить положительную связь между приростом поступлений и количеством установленных связей. То есть, открыть любопытство и начать экспериментировать лишь за тем, что бы, может быть, получить новую информацию и открыть новые связи.

Но сами можете представить, какова будет разница в количестве операций.

Либо механизм - он и есть механизм (или аппарат), один другого стоит, и ни о каком "Я" говорить тогда вообще не приходится. Можно его пощупать приборами?

Скальпелем можно. Я, как-то, говорил вам. Если у людей «Я» можно изменять хирургически, то, например, у осьминогов его можно ампутировать. Осьминог будет жив, но вырабатывать рефлексы перестанет.

Между исследованием мозга или механизма работы сознания, и исследованием, наблюдением или восприятием собственного "Я" нет непрерывности.

Потому, что само зеркало не идентично отражению. Зеркало предмет, отражение процесс.

[Marcellus]

Rulla
Хорошо. Давайте предполагать наличие «Я» у робота по аналогии.
Можно. Только это нам абсолютно ничего не даст, кроме собственного удовлетворения от названия. Можно считать что собственное "Я" есть у деревьев и камней - это зависит лишь от вкуса и определений. Убедиться что оно представляет из себя такое же существо, а не самобеглую коляску, мы не сможем.
Проблема в том что этого "Я", о котором я говорю, наукой не предусмотрено. Нет его. Не обнаружить, не проверить. Есть только проявления, которые мы однозначно и проверить можем на соответствия <друг другу>, и сымитировать. И точно убедиться - да, проявления - существуют. И поддаются анализу и расчету.

Хотя, суть здесь не в аналогиях, а в особенностях устройства этого самого интеллекта. В некоторых случаях эти особенности таковы, что наличия сущности, именуемой вами «Я» не предполагают. В других случаях она предусмотрена.
То что я именую "Я" вообще никак не может быть уловлено и опознано, кроме как самим "Я". Т.е. увидена непосредственно, ибо даже тот, кто мыслит и, следовательно, существует, видит себя в отражении в собственном разуме, но ощущает себя без помощи оного - вот это неуловимое неописуемое "себя" и есть то "Я" о котором я толкую =). Если его можно увидеть посмотревшись лишь в собственный разум, то о каких приборах может идти речь?

Не любая. Только специальная. Программы, управляющие тараканом или марсоходом, не являются аналогами сознания и не выполняют его функций.
Да в общем-то любая программа, и ИИ не исключение, будет аналогом сознания в зависимости от нашего определения оного сознания. И любой критерий тут принципиально не будет не отличается от теста Тьюринга - ибо и там и там мы судим о наличии разума по внешнему проявлению, внешней реакции, которой может быть что угодно - ответ ИИ, неоличимый от человеческого, или просто сходная ЭЭГ. Или структура на основе прецептрона. Кажется, впервые 60-х или 70-х создали программу, не помню как называлась (вертится на уме "Эмма" или что-то в этом роде), которая довольно похоже имитировала человека. Ее работа основывалась на наборе и комбинациях фраз, которые выдавались в привязке к ключевому слову. Некоторым даже нравилось с ней болтать. В общем, бот чистой воды. Но тест Тьюринга проходила без заумных структур.

Это только вопрос формулировки. Объективно существуют разности потенциалов на «разъемах» нейронов мозга. Вполне правомерно утверждение, что в них записана информация.
Одинаково равно правомерно что она записана на "разъемах" и на самих нейронах.

Кстати, любопытно, что у промерзающих животных, у рыб и лягушек, накачивающихся антифризом и зимующих во льду, при рестарте мозга сносит весь софт. Эти самые потенциалы не сохраняются, и существо после пробуждения знает ровно столько, сколько и сразу после рождения.
Ну я в общем и имел ввиду аннигиляцию, просто из врожденной гуманности использовал мягкую форму.

При идеальном копировании оно самое. При реальном оно с брачком. То есть, личность копии будет почти идентична личности оригинала. Она будет также думать, действовать, также ощущать себя. То есть, будет моим «Я». Или, вернее, вторым моим «Я», так как, насколько я понял, первое будет уничтожено вместе с носителем.
Т.е. принципиальную разницу между первым и вторым "Я" вы ощущаете. Тем лучше.

Копия будет считать себя мной (или знать, что она копия, но совершенно не ощущать от этого неудобства, ибо таково свойство моего «Я», меня такое нисколько не смутит). Но мне самому это будет уже по барабану.
Благодарю вас, именно на этот вопрос меня интересовала ваша точка зрения. Там, где про барабан. Гм. Т.е. для себя вы осознаете свою уникальность? В смысле, уникальность субъекта для самого субъекта?

Да. Это вопрос только мощности вычислительной машины. В принципе, ничто не мешает инсталлировать «сознание» на достаточно (по сегодняшним меркам фантастически) мощный компьютер.
Именно "сознание". О котором говорит Ренедадор, инструмент, реакция которого на внешний раздражитель регулируется влиянием раздражителя. По определенным возможностям оный софт будет даже превосходить человека, как трактор превосходит лошадь. Так что, если и породит, то лишь по умениям производить аналогичные разуму проявления. Тест Тьюринга. Мы можем считать его разумным. Можем не считать, в зависимости от определения. Но убедиться что оный софт действительно живой, т.е. то самое неуловимое неописуемое, которое смотрится в зеркало собственного разума, нельзя. Вот зеркало, однозначно, соорудить можно.

Да, как же не будет, если мы истинно знаем, что сами же его загрузили?
Мы истинно знаем что загрузили что-то, что согласно нашему определению является Интеллектом, Разумом, Душой, да хоть Господом Богом - нужное подчеркнуть, это вопрос лишь определения.

Ну, опыт по непосредственной регистрации сомосознания, собственно, проводился на крысах. Так что, на кошек и собак положительный результат должен быть распространен автоматически. А, вообще, наличие «Я» (и его осознания), граничное условие возможности вырабатывания условных рефлексов. В сомнамбулическом, паническом и пр «несознательном» состоянии, вы не решите задачу «зеленый свет банан, красный электрический шок».
Да я и не утверждаю что "Я" непосредственно связано с мощью интеллекта или вообще с наличием такового. Я, честно говоря, вообще не знаю с чем оно связано. Пусть "Я" будет полностью недееспособным, но будет. Это другой вопрос; дееспособность мы можем оценить и исследовать. А вот исследовать "Я" и его граничные условия в принципе нельзя. Если только я сам его воспринимаю, то каким прибором его исследовать? Полиграфом? =)))

Да, что же в этом может быть сложного? В большинстве случаев достаточно пустить тварюшку в лабиринт с двумя поворотами (типа верши), чтобы установить наличие. Человек с отключенным «Я» такого препятствия форсировать не может, что и вполне объяснимо. Это от интеллекта не зависит. Для решения задачи требуется либо специальный софт для прохождения лабиринта (из позвоночных, есть у черепах), либо сознание.
Это не сложно, это просто невозможно. Можно лишь задаться тем что "Я"="всплеск-определенной-формы-на-ЭЭГ", или "Я"="несформировавшийся-инстинкт", "Я"="способность-вырабатывать-рефлексы". И все. Проверить можно лишь на соответсвие формулировке. Это действительно ничего сложного не представляет.

Нет. Программа параллельно анализирующая отданные команды и изменения внешнего и внутреннего состояния. И пытающаяся установить закономерные связи.
Ну чтож, можно сказать что "Я"="процесс-определенного-анализа". Но это подход со рассмотрения "Я" как объекта, названия. С рациональной стороны, когда мы самого "Я" не наблюдаем и наблюдать не можем. Не со стороны этого "Я", т.е. субъекта, когда мы его наблюдаем.
Здесь как ни крути нет непрерывности, как в том же преобразователе или физическом опыте.

Это, видите ли, не вопрос. Так как процессы существуют объективно, а субъекты только субъективно. Представление о «Я» есть результат работы сознания.
Вот-вот. Сознание есть процесс, представление о "Я" есть результат работы этого процесса.. А собственно "Я" куда-то делось =) Вот в ИИ мы и можем иметь: процесс, результат процесса. А само "Я", как и в случае когда мы однозначно знаем что оно есть, т.е. когда анализируем себя самого, объективно, как работу мозга, исключается из уравнения. Т.е. Его объективно не существует, чтобы исследовать и более того, воспроизвести.

Еще раз попытаюсь объяснить.
...
При чем здесь «Я»? А одна из составляющих анализа, - анализ памяти, анализ уже накопленной информации и результатов ее анализа. То есть, отражение «внутреннего мира». Так (если, в отличие от белковых моделей, в ней не будет изначально заложено подобное побуждение), собачка должна будет установить положительную связь между приростом поступлений и количеством установленных связей. То есть, открыть любопытство и начать экспериментировать лишь за тем, что бы, может быть, получить новую информацию и открыть новые связи.
Рулла, я ей-Богу благодарен вам за эти описания, но я все это представляю примерно так же, как вы описываете. Ибо сам думал об этом немало. И все равно пришел к выводу, что может быть внутрениий мир без хозяина, анализ без разума, зеркало без отражения. Без того, кого я вижу, глядя в себя. Я знаю что такое анализ на собственном опыте, и так же точно знаю что анализ - это не я и, следовательно, не "Я" - т.к. я могу проводить анализ, не чувствуя его частью себя. Я могу предположить что совокупность многочисленных параллельных аналитических операций, происходящих в моем мозгу, каким-то образом могут породить нечто, которое воспринимается как "Я". Но никакого такого "Я" в мозгу просто нет. Никакой Моны Лизы нет, есть лишь набор вещества, обладающими определенными физическими свойствами - тряпка и засохшая краска, и никаким прибором эту самую Джоконду не померить. Так вот, если эта суперпозиция взаимодействий нейронов дает нечто целое, которое физической сущности не имеет, никаким образом нельзя эту (аналогичную) сущность повторить только потому, что физически ее нельзя исследовать =) Нету ее. И если эту суперпозицию самымисверхсовершеннотехническими средствами повторить, никто не поручится что ее порождение будет тем же самым, что и порожденная оригиналом (Но мне самому это будет уже по барабану) =)

Потому, что само зеркало не идентично отражению. Зеркало предмет, отражение процесс.
Верно. Так вот рационально мы познаем лишь зеркало. И собственно, ухватить отражение не можем - его не существует.
Забавно то, что для отражения не существует зеркала =) именно потому Декарт говорил что разуму, "Я", без разницы, существует ли окружающий мир реально или его нам внушает подлый всемогущий обманщик - для отражения все едино =)
Вот рациональное познание лежит как раз по ту сторону зеркала, вместе с реальным миром, Нео. А мы - по эту.

[Rulla]

Для Marcellus


Можно считать что собственное "Я" есть у деревьев и камней - это зависит лишь от вкуса и определений.

Нет. Это не вопрос определений. У растений, камней и даже членистоногих нет такого софта.

Убедиться что оно представляет из себя такое же существо, а не самобеглую коляску, мы не сможем.

А самобеглая коляска тоже существо. Как раз аналог примитивных форм: от елки, до медузы, а в наиболее продвинутых вариантах до таракана. Коляска или медуза, ведь, тоже отражает. То есть, реагирует на раздражители.

То что я именую "Я" вообще никак не может быть уловлено и опознано, кроме как самим "Я".

Ну, в таком разе, я им не располагаю.

Если его можно увидеть посмотревшись лишь в собственный разум, то о каких приборах может идти речь?

Они могут зарегистрировать наличие у вас способности всматриваться в собственный разум.

Т.е. принципиальную разницу между первым и вторым "Я" вы ощущаете.

Субъективную разницу между ними я ощущаю. Второе «Я» не тождественно первому с точки зрения первого.

Т.е. для себя вы осознаете свою уникальность?

Я сознаю свою привязанность к материальному носителю. Речь о неком переселении духа будет идти только с точки зрения второго «Я».
Так что, если и породит, то лишь по умениям производить аналогичные разуму проявления.

А где граница между «аналогичными разуму проявлениями» и разумом?

Но убедиться что оный софт действительно живой,

А он и не живой. Софт вообще не форма жизни. К автокатализу он не способен.

Проверить можно лишь на соответсвие формулировке.

Проверить наличие «Я» можно по его способности выполнять положенные природой функции.

Вот-вот. Сознание есть процесс, представление о "Я" есть результат работы этого процесса.. А собственно "Я" куда-то делось =) Вот в ИИ мы и можем иметь: процесс, результат процесса. А само "Я"

результат процесса с точки зрения ИИ.

Но никакого такого "Я" в мозгу просто нет.

Верно, так как мозг объект материальный, а «Я» - идеальный.

[renderator]

В таком случае у нас разные предстваления о том что такое "Я". Я же говорил

Ваше "Я" - это всего лишь дополнительная подпрограмма лишнего модификатора, несколько сотен (!) строк кода. Если убрать все, кроме этих строк, "Я" останется? =)

Упс, да действительно. Щас перечитал, ваше "Я" - действительно другое.
Таким "Я" о котором говорите Вы, обладает вообще любой интеллект - хоть искусственный хоть человеческий.

Это я пытался описать ничего. Естественно ни груд, ни частиц тоже нет - просто хаос. Это интеллект их выделяет, и частицы и стол и стул, картины и красоту в них и т.д. из хаоса.
Понимаете. В вашем подходе к определению интеллекта, сам интеллект - это просто хаос. Груды и частицы, которых не существует.

Вне этого интеллекта - не существует. Но для этого интеллекта существует. (Вообще существование чего-либо возможно лишь для какого-либо интеллекта, вне его не существует ни его самого, вообще ничего - только хаос).

По идее нет. Но нейроны воспринимают сигналы, я говорю о том целом, что воспринимает, о "Я". В общем о том, о чем мне известно интуитивно =) но достоверно абсолютно так, как знание о синем цвете каков он.

Абсолютно тоже самое с любым интеллектом (и с ИИ в частности).
Мыслю - следовательно существую. То есть знать что он есть, ИИ будет знать, а вот познать самого себя он не сможет - зациклится.
Если его разрезать ИИ (вырезать из нейросети группу нейронов) то одна часть сможет познавать другую. (Точно также как если человеку разрезать полушария - получится раздвоение личности).

Вот его то и не получит, тот второй, который не употребляет информацию прослушиванием.
Почему? Вы полагаете механизм кайфа как постановка галочки "задание выполнено" отличается для разных путей получения этого кайфа?

Как и Вы не получите удовольствия, если Вашу любимую музыку закодировать нотами(если Вы конечно не музыкант со стажем).
Ну, зато если вколоть эндорфин или что-либо его вызывающее (например героин) =) наверное получу

Эндорфин - не в прямом смысле что некий гормон, который можно вколоть, а просто некое состояние (ощущение, чувство)радости.(Извините, Марселлус, но я просто как и Вы не могу как-то передавать Вам свое субъективное, поэтому мне остается только надеятся, что Вы поймете о чем я =)).

Просто я(правда возможно я и не слишком утонченная личность), могу пересчитать свои внутренние ощущения по пальцам - радость, страх, жалость, гнев и т.д. Все прочее многообразие ощущений - это некая микстура из этих немногих ингредиентов в различных соотношениях.

И, скажем, при прослушивании музыки или глядя на картину, я примерно могу сказать из каких "ингредиентов" состоит мое ощущение, в каком соотношении и в каком количестве.

То есть если вкратце описывать процесс, я вижу картину - мешанину "пикселей" на сетчатке глаза, сигнал на подсознании бежит по трубопроводу из нейронов, где-то баниться, где-то проскальзывает и пройдя всю эту огромную "функцию" сигналы наконец доходит до финиша и активизируют вышеперечисленную мной смесь, получая некий коктейль из ощущений (награду, либо наоборот). Меняя цвета пикселей на картинке(входные данные), я в принципе по какой-то функции меняю состовляющее этого коктейля (выходные). В этом смысле я как бы могу познавать мир с обоих концов (то есть внешний мир и внутренний).

Разные. Но на познании это не скажется.
Не совсем понял что вы имеете ввиду.

ИИ меняя пискели на экране и пользуясь информацией о моих ощущениях ни в чем не ограничена в настройке коэффициентов своего "трубопровода". А обладая кол-вом нейронов во много раз превосходящий кол-во моего мозга сможет даже "видеть", что я несмог бы увидеть никогда.
......
<Продолжение следует>

[Marcellus]

Rulla
Нет. Это не вопрос определений. У растений, камней и даже членистоногих нет такого софта.
Ну вот, "наличие определенного софта" - это и есть определение. Проверка на наличие даст ответ, есть ли некое "Я" или нет согласно определению оного "Я".

А самобеглая коляска тоже существо. Как раз аналог примитивных форм: от елки, до медузы, а в наиболее продвинутых вариантах до таракана. Коляска или медуза, ведь, тоже отражает. То есть, реагирует на раздражители.
Вот-вот =) все зависит от определения. Которое в свою очередь взаимовлияет на мировоззрение. Так что при определенном усилии можно придти к выводу что абсолютно все окружающее заключает в себе "Я" - либо является частью того, что заключает.

Ну, в таком разе, я им не располагаю.
"Я" это то, что располагает, а не то чем располагают =) Раз есть кому располагать/не располагать, значит есть и "Я".
Но вам знать конечно лучше (если есть кому знать). Конечно, в вас "Я" может и не быть, я не отрицаю. Ибо и машина может говорить что располагает/не располагает. И магнитофонная запись синтезатора.

Они могут зарегистрировать наличие у вас способности всматриваться в собственный разум.
Совершенно верно. Абсолютно согласен. Они не могут зарегистировать, вижу ли я там что-либо. И главное - что именно я там вижу. А только то что я вижу и есть искомым ответом на вопрос.

Субъективную разницу между ними я ощущаю. Второе «Я» не тождественно первому с точки зрения первого.
Ну так давайте подумаем, как нам это уникальное "Я" вычленить. Если "Я" это программа, интеллект, то раз уж ИИ Ренедадора можно переносить с одного носителя на другой, то и "Я" можно переносить и вообще размножать - не просто как деревья, а это будет одно и то же "Я". Но субъективно вы понимаете что такое копирование вас убьет, копия будет полностью ощущать себя вами (иметь вашу память в первую очередь). Но ВЫ, который сейчас смотрит на экран, ей не будете, ваш хладный труп будет в руках прозектора, а то что вы видите, смотрясь в свой разум, канет в небытие согласно вашим представлениям. Я не ошибся?
=) Так, тогда может быть оное "Я" неразрывно связано с носителем, сиречь, согласно современным представлениям - мозгом? Как вам кажется?

Я сознаю свою привязанность к материальному носителю.
Это прекрасно, друг мой. Почти ответ на предыдущий блок. Ну в таком случае, коль скоро мы знаем что софт однозначно и уверенно можем перенести на другой носитель без потерь - раз сами так задались.. и в то же время знаем (и вы не исключение) о своей привязанности к своему носителю.. то может быть ИИ-шное "Я" это не совсем то "Я", о котором мы знаем по единственному насущному опыту? Которому будет "по барабану"?

Речь о неком переселении духа будет идти только с точки зрения второго «Я».
=) Вы представляете себе это так, что ваше альтер эго будет считать себя оригиналом (естественно), переход на новый носитель - истинно актом переселения духа, но вам самому будет уже по барабану, или как-то иначе?

А где граница между «аналогичными разуму проявлениями» и разумом?
Хороший вопрос. Дело в отсутствии непрерывности, о которой я говорил выше, между рассмотрением "Я" изнутри, со стороны самого "Я", и рассмотрения проявлений "Я" как объектов, рационально. Эти два подхода не сводятся. Получается две непрерывности - рациональная и интуитивная. В первом случае человек мерит внешнее внешним, подобное подобным, во втором - смотрит вглубь самого себя. Вот на стыке этих двух непрерывностей и лежит рекомая граница.

А он и не живой. Софт вообще не форма жизни. К автокатализу он не способен.
Естественно, согласно одному из определений. Потому что компы не на белках.

Проверить наличие «Я» можно по его способности выполнять положенные природой функции.
Положенные согласно нашему определению критериев "Я". Ибо действительно обнаружить "Я" можно только у себя. Иначе солипсизм не имел бы права на существование.
Кстати, вопос с функциями "Я" еще тот. Потому что единственное, что мне приходит в голову - это функция воспринимать сигналы внешнего мира. И то сомнительно. Оно просто есть.

Вот-вот. Сознание есть процесс, представление о "Я" есть результат работы этого процесса.. А собственно "Я" куда-то делось =) Вот в ИИ мы и можем иметь: процесс, результат процесса. А само "Я"
результат процесса с точки зрения ИИ.
С т.з. не только ИИ, но и любого человека, буде он попытается рационально осознать чужое (или свое) "Я", результатом будет представление о "Я", как вы верно сказали с самого начала.

Верно, так как мозг объект материальный, а «Я» - идеальный.
Вот-вот. При том что человек абсолютно уверен может быть исключительно в существовании его, и ничего более. Декарт это почти доказал.

[Marcellus]

renderator
Упс, да действительно. Щас перечитал, ваше "Я" - действительно другое.
Таким "Я" о котором говорите Вы, обладает вообще любой интеллект - хоть искусственный хоть человеческий.
Не знаю, не знаю. Если задаться аксиомой, то можно одарить таким "Я" даже камни. Но известно лишь то, что оным "Я" обладает лишь само "Я". О других "Я" ему ничего неизвестно.
И кстати. Вот коренное отличие, которое затрутнит понимание того о чем я говорю: не интеллект обладает "Я", а "Я" обладает интеллектом.

Вне этого интеллекта - не существует. Но для этого интеллекта существует. (Вообще существование чего-либо возможно лишь для какого-либо интеллекта, вне его не существует ни его самого, вообще ничего - только хаос).
Я не понимаю, вы выводите интеллект из разряда материального, т.е. груд камней? Это какая-то особенная самодостаточная форма, сущность, которая принципиально отилчается от того что можно пощупать? Где связь, непрерывность между исторической последовательностью "без интеллекта ничего нет-с интеллектом все есть"? Ведь для начала, чтобы "все есть", нужно чтобы интелект появился, а как он появится если "ничего нет"? ИЗ ЧЕГО?
Как вы понимаете, я имею ввиду НЕ МОЗГ, который есть так же, как и груда камней.

Абсолютно тоже самое с любым интеллектом (и с ИИ в частности).
Мыслю - следовательно существую. То есть знать что он есть, ИИ будет знать, а вот познать самого себя он не сможет - зациклится.
Если его разрезать ИИ (вырезать из нейросети группу нейронов) то одна часть сможет познавать другую. (Точно также как если человеку разрезать полушария - получится раздвоение личности).
Но видите ли, даже раздвоение личности - это уже две личности, да еще в одном теле. Причем, даже это догадка, ибо для симптома раздвоения личности достаточно одного "Я" с двумя наборами (точнее состояниями) памяти и характеристик.

Эндорфин - не в прямом смысле что некий гормон, который можно вколоть, а просто некое состояние (ощущение, чувство)радости.(Извините, Марселлус, но я просто как и Вы не могу как-то передавать Вам свое субъективное, поэтому мне остается только надеятся, что Вы поймете о чем я =)).
Нет, я понимаю, просто использовал именно рациональную терминологию. Т.е. состояние галки "задание выполнено", стимул к выполнению которого движет большинством наших поступков. Заменяется вживлением электродов в соответствующие участки мозга.
Чувство радости мало отличается одно от другого, как чувство. Отличается тот набор информации, что эту радость несет. А собственно чувство радости для ИИ это функция.

Просто я(правда возможно я и не слишком утонченная личность), могу пересчитать свои внутренние ощущения по пальцам - радость, страх, жалость, гнев и т.д. Все прочее многообразие ощущений - это некая микстура из этих немногих ингредиентов в различных соотношениях.
Вот-вот. И чувств всего пять, и нот семь - как из них музыку делать? =) Ну посчитаем количество комбинаций =)
Сравнение с микстурой это всего лишь аналогия. Числовое выражение. Именно то, что можно передать ИИ. Что покажет нам, или ИИ как это работает, но не позволит это воспринять, если воспринимать некому.

И, скажем, при прослушивании музыки или глядя на картину, я примерно могу сказать из каких "ингредиентов" состоит мое ощущение, в каком соотношении и в каком количестве.
Можете. Если рассказать вам из каких ингридиентов состоит, вы музыку увидите?
Но не суть. Если залить состав ингридиентов, закодированной в какой-либо форме, машина это "ощутит"? Или просто изменятся кое-какие веса и система изменит свою результирующую функцию?

ИИ меняя пискели на экране и пользуясь информацией о моих ощущениях ни в чем не ограничена в настройке коэффициентов своего "трубопровода". А обладая кол-вом нейронов во много раз превосходящий кол-во моего мозга сможет даже "видеть", что я несмог бы увидеть никогда.
Она сможет преобразовать так, как ваша НС никогда не преобразует. И дать вам готовый результат. Но принципиально, она не отличается от катушки индуктивности, которая тоже преобразует. Следовательно, либо катушка обладает собственным "Я", либо одно из двух.

......
<Продолжение следует>
Да вы не торопитесь, мне самому не сказать чтобы очень запросто поддерживать такой диалог =)

[renderator]

Не знаю, не знаю. Если задаться аксиомой, то можно одарить таким "Я" даже камни. Но известно лишь то, что оным "Я" обладает лишь само "Я". О других "Я" ему ничего неизвестно.
И кстати. Вот коренное отличие, которое затрутнит понимание того о чем я говорю: не интеллект обладает "Я", а "Я" обладает интеллектом.

С камнем не получится - внутренняя структура не та.

Она сможет преобразовать так, как ваша НС никогда не преобразует. И дать вам готовый результат. Но принципиально, она не отличается от катушки индуктивности, которая тоже преобразует. Следовательно, либо катушка обладает собственным "Я", либо одно из двух.

Любой преобразователь - не есть интеллект. Для преобразователя известны входные данные и алгоритм, выходные (неизвестные) ему нужно найти (вычислить). Для интеллекта же известны входные и выходные данные, алгоритм - неизвестен.
Другими словами, человек на уровне моторики также не обладает интеллектом, а является просто преобразователем.

Вне этого интеллекта - не существует. Но для этого интеллекта существует. (Вообще существование чего-либо возможно лишь для какого-либо интеллекта, вне его не существует ни его самого, вообще ничего - только хаос).
Я не понимаю, вы выводите интеллект из разряда материального, т.е. груд камней? Это какая-то особенная самодостаточная форма, сущность, которая принципиально отилчается от того что можно пощупать? Где связь, непрерывность между исторической последовательностью "без интеллекта ничего нет-с интеллектом все есть"? Ведь для начала, чтобы "все есть", нужно чтобы интелект появился, а как он появится если "ничего нет"? ИЗ ЧЕГО?
Как вы понимаете, я имею ввиду НЕ МОЗГ, который есть так же, как и груда камней.

Точно так же как и информацию выделяю из разряда материального, материален - носитель, информация - нет. Мозг - материален, интеллект - нет.
Историческая связь в том, что как только появился интеллект, появилось и все остальное для этого интеллекта. Вне его и по сей день ничего нет - просто хаос без границ.
Это именно интеллект начал выделять из него сущности, определять и т.д.

Но видите ли, даже раздвоение личности - это уже две личности, да еще в одном теле. Причем, даже это догадка, ибо для симптома раздвоения личности достаточно одного "Я" с двумя наборами (точнее состояниями) памяти и характеристик.

Почему догадка, раздвоение личности это два "Я" в одном теле (прям как у сиамских близнецов).
Кстати если полностью скопировать интеллект, каждая из копий будет считать себя уникальной не смотря на свою полную идентичность, до тех пор пока они разделены.

Нет, я понимаю, просто использовал именно рациональную терминологию. Т.е. состояние галки "задание выполнено", стимул к выполнению которого движет большинством наших поступков. Заменяется вживлением электродов в соответствующие участки мозга.
Чувство радости мало отличается одно от другого, как чувство. Отличается тот набор информации, что эту радость несет. А собственно чувство радости для ИИ это функция.

Все верно (только чувство радости для ИИ - не функция, а выходные данные). Поэтому-то я и не утверждаю, что ИИ будет чувствовать (вернее не возьмусь это доказывать, так как и не возьмусь доказывать способен ли чувствовать(боль, удовольствие и т.д.) вообще кто-то другой кроме меня). А в остальном ИИ ничем не будет отличаться от нас - видеть, слышать, мыслить, обладать своим "Я" - она будет так же как и мы (и даже лучше нас) - лишь только будет ли она на самом деле чувствовать - недоказуемо.

Вот-вот. И чувств всего пять

Пять - это не те чувства - не обоняние, осязание, вкус, зрение, слух. Сколько этих я не считал.

И нот семь - как из них музыку делать? =) Ну посчитаем количество комбинаций =)

Как сделать музыку - это как раз чисто интеллектуальная задача.
Дать ИИ эту выборку(на вход - муз.произведения, на выход - эти "коктейли"). Пусть сам ищет закономерности - это его задача.

Сравнение с микстурой это всего лишь аналогия. Числовое выражение. Именно то, что можно передать ИИ. Что покажет нам, или ИИ как это работает, но не позволит это воспринять, если воспринимать некому.

Скорее не воспринять, а почувствовать. Воспринять-то ИИ воспримет, а почувствовать не сможет - нужен человек.

Если рассказать вам из каких ингридиентов состоит, вы музыку увидите?

Нет, не увижу. Потому-что эти ингридиенты - всего-лишь часть данных. Но почувствовать смог бы, если бы смог как-то искусственно управлять своими чувствами - а в человека такая возможность не заложена, иначе бы не нужен был бы и сам интеллект.

Но не суть. Если залить состав ингридиентов, закодированной в какой-либо форме, машина это "ощутит"? Или просто изменятся кое-какие веса и система изменит свою результирующую функцию?

Вот что именно она сделает - ощутит или "ощутит" - я и не возьмусь утверждать.