AI религия

[3Denis]

renderator, здравствуйте.

Вопрос не в том, кто сколько продержится, а в том по каким критериям определять(и по каким в железяке нет интеллекта, и по каким специалист есть специалист)?

Машина должна общаться с обычным среднестатистическим индивидом нашего социума (не психом и не "дауном"). Критерий по определению интеллекта в машине основан на субъективном взгляде этого индивида. Точно также как психиатр определяет кто псих, а кто нет, без объективных исследований. Да ошибки бывают у психиатров, но систематические исследования исключают их совсем. Ненормальность поведения вычисляется точно так же, как и отсутствие интеллекта.

Представьте что тестер говорит что он разоблачил, в этой штуковине сепулек нет. А каким образом он определил, что сепулек нет, если у него нет определения сепулек? То есть его тест - субъективен.

Тест субъективен, совершенно верно.

Кстати на СорсФордже валяется прога всего в несколько килобайт способная угадывать следующий элемент последовательности чисел, так IQ тестер дает ей IQ > 100%.

Ну так,лажевый тестер.))) Тест на IQ это комплексное задание, которое проводит человек в реалтайме. Этот тест не определяет наличие интеллекта как такового, а постулирует, что интеллект у тестируемого все таки есть, поэтому машину обдурить на этом легко, а вот человека нет, прога не пройдет тест Тьюринга, она соврет указывая свой возраст, следовательно IQ тест она тоже не пройдет.

Ничего особенно сложного для НС я тут не увидел. На корму она тоже залепит статую.

Какими соображениями/критериями будет руководствоваться ИИ, лепя статую, если в тех задании эта цель не указана? Модерн обоснован логикой (эргономика, дешевизна, уменьшение сопротивления воздуха и т.д.), а барокко нет.

Как же ничего нового. Маловероятно что НС увидит яхты только серого цвета(если конечно кто-то нарочно будет прятать от НС яхты любого другого цвета).

Представьте, что НС не увидит яхты серого цвета. Но различные цвета она уже видела. Проблема в том, что нет причин у ИИ подставлять иной цвет, кроме увиденного, он никакой полезной функции не несет, кроме эстетической, а эстетика это инстинкт, которого у Вашего ИИ нет.

То есть под самостоятельностью Вы подразумеваете просто поведение учитывающее гораздо большее кол-во факторов определяющее это поведение?

Да.

Почему не получилось. Когда читал представил сразу нечто вроде зеленого круга Малевича. Кстати, такая уже существует?

У Малевича - нет.

Самовольность заключается в том, что она Вас абсолютно не слушается и не будет слушаться никогда.

Ну я не сомневался, что Вы мне продемонстрируете команду random.))) Только у этой программы нет критериев, по которым она посылает другой-третий раз, эта самовольность фикция, та же фикция, как и самовольность машины Крыза. У проги на сей счет должны быть аргументы (рациональные и чувственные, а не стохастические).

Думаю это проблема решится так же как и появляение машин в начале века.

Дык, а проблема и не решилась, просто возросла безработица. С созданием ИИ возрастет на порядки. Только безработица, не будет уже заставлять людей идти на паперть или рыться в мусорниках, у них будут все эти материальные блага.

А что есть какие-нибудь соображения по этому поводу?

Конечно, переквалификация в обсуживающий персонал для ИИ.)))

[3Denis]

Gaad, здравствуйте.

У каждого человека есть такие растройства.

Нет. Есть классификация болезней (МКБ10). По ним и определяют.

Поскольку никто из людей принципиально не может объективно воспринимать действительность. Последняя видится нам через призму жизненного опыта да и далеко не вся а только малая ее часть.

Гаад, поверьте, я знаю, о чем говорю. Вы конечно можете отстаивать эту позицию до посинения, но есть такое понятие как «врачебная практика». Есть люди, которые сидят за высокими заборами псих. больниц. Есть психи, которые не в состоянии к существованию без посторонней помощи. Это факты. Как устанавливается расстройство психики? По разному. В основном на основе диалога врача и клиента, но есть и объективные исследования: томография, ЭЭГ, интроскопия, анализы веществ содержащихся в организме и т.д. Почему психи, считаются психами, а нормальные люди нормальными, если объективная действительность на самом деле никому не известна? Просто, потому что нормальных людей больше. Было бы отношение психов к нормальным 99 к 1, то эти бы понятия поменялись и нормальные бы сели за забор. Кстати это основная суть сказки «Алиса в Зазеркалье».

А я разве в этом уверен? Из чего вы заключили мою уверенность?

Ну Вы же пытаетесь общаться со мной, как с человеком? Ну вот на этом основании.

Раз нет никаких особых правил то как вы отличите валяющего дурака человека от написанной валяющими дурака программистами программы если наперед не знаете ху из где?

Особых нет. Но на конкретном примере, я берусь установить отличие бота, от человека и валяющего дурака, от неваляющего.

Откуда этот факт?

Можно залезть на сайты, разработчиков программ и осведомиться.

Да вы никак ясновидец. Но не все же обладают таким даром как у вас.

Я хоть и пророк, но дар определять наличие интеллекта не столь уж и редокпросто самому его нужно иметь, вот и весь фикус.

Из определения IQ (англ. IQ intelligence quotient) вытекает то как раз обратное.

Ничего не вытекает.
идиотия IQ не больше 20;
имбецильность IQ от 20 до 50;
дебильность IQ от 50 до 70.

[Gaad]

Нет. Есть классификация болезней (МКБ10). По ним и определяют.

Проблема не в классификации болезней а в людях. Факторы по которым данную болезнь классифицируют так или иначе оцениваются людьми и над людьми. И если некоторые болезни имеют ярковыраженные специфические симптомы то таких болезней только малая часть. Большинство болезней имеют схожие симптомы, также большинство болезней на начальном этапе протекает вообще бессимптомно, а уж о природе некоторых врачи до сих пор не имеют удовлетворительного представления. Но не будем углубляться в общую медицину.

Гаад, поверьте, я знаю, о чем говорю. Вы конечно можете отстаивать эту позицию до посинения, но есть такое понятие как «врачебная практика». Есть люди, которые сидят за высокими заборами псих. больниц. Есть психи, которые не в состоянии к существованию без посторонней помощи. Это факты.

Мы говорим о психических расстройствах и единственная причина по которой люди их имеющие не сидят в белых палатах та что пришлось бы пересажать туда всех людей. Поэтому из соображений экономии выделяются наиболее социально и жизненно опасные расстройства а также интересные для науки случаи.

Ну Вы же пытаетесь общаться со мной, как с человеком? Ну вот на этом основании.

Будь вы ИИ, выдающий себя за человека, разве общался бы я с вами по-другому?

Особых нет. Но на конкретном примере, я берусь установить отличие бота, от человека и валяющего дурака, от неваляющего.

Валяющего от неваляющего отличить порой бывает сложно но это куда легче чем отличить валяющего от валяющего. Давайте наконец определимся в каких признаках содержится отличие валяющего дурака "ИИ"(программы) от валяющего дурака человека. Ведь на человека никакие ограничения не возлагаются. Он может делать все что угодно - в т.ч. и отказаться вообще отвечать на ваши дурацкие вопросы. А поскольку условный "ИИ" должен стараться походить под человека то и он также может уйти в "несознанку"

Ничего не вытекает.
идиотия IQ не больше 20;
имбецильность IQ от 20 до 50;
дебильность IQ от 50 до 70.

Этот тест не определяет наличие интеллекта как такового, а постулирует, что интеллект у тестируемого все таки есть,

Значит постулируется наличие интеллекта. А что же тогда измеряется, по-вашему мнению? Отношение умственного возраста к биологическому? Развитость|недоразвитость? Сообразительность?

[3Denis]

Gaad, здравствуйте.

Проблема не в классификации болезней а в людях. Факторы по которым данную болезнь классифицируют так или иначе оцениваются людьми и над людьми. И если некоторые болезни имеют ярковыраженные специфические симптомы то таких болезней только малая часть.

Есть болезнь, есть норма, есть пограничное состояние. Все имеет классификацию. Процент психических болезней не так уж и мал. В историческом срезе, % острых психозов константна 1% по каждому из трех, от общей численности.
«Ярко-выраженные специфические симптомы» это выражении имеет отношение только к специалисту. Если Вы не специалист, в психиатрии, то для Вас просто симптомы, от ярковыраженных могут ничем и не отличаться.
И вообще я не понял, что Вы хотите этим сказать, что психиатр не берется отличить психа, от нормального? Берется.

Большинство болезней имеют схожие симптомы,

Ну и что? Если у Вас болит горло, это не означает, что у Вас ОРЗ. Верно? Тогда что это доказывает?

также большинство болезней на начальном этапе протекает вообще бессимптомно, а уж о природе некоторых врачи до сих пор не имеют удовлетворительного представления.

Не нужно требовать от специалиста абсолютного знания даже в области его специализации. Абсолютного знания не существует, ибо процесс познания бесконечен.
Я ж не знаю, что для Вас будет «удовлетворительное представление» о шизе?

Мы говорим о психических расстройствах и единственная причина по которой люди их имеющие не сидят в белых палатах та что пришлось бы пересажать туда всех людей.

Не говорите глупостей. Есть норма, есть отклонения от нормы. В таком случае по каким критериям Вы будете сажать всех?

Будь вы ИИ, выдающий себя за человека, разве общался бы я с вами по-другому?

Нет. Но ведь речь не об ИИ, а об имитации интеллекта (хоть даже искуственного), неразумной машиной - ботом. Разницы в диалоге между мною и ИИ не должно наблюдаться, в этом и есть суть теста Тьюринга.

Валяющего от неваляющего отличить порой бывает сложно но это куда легче чем отличить валяющего от валяющего.

Зачем отличать валяющего от валяющего?

Давайте наконец определимся в каких признаках содержится отличие валяющего дурака "ИИ"(программы) от валяющего дурака человека.

Таких признаков нет. Еще раз: я берусь отличить бота, от человека и валяющего дурака (человека или машину-ИИ), от неваляющего.

Ведь на человека никакие ограничения не возлагаются. Он может делать все что угодно - в т.ч. и отказаться вообще отвечать на ваши дурацкие вопросы. А поскольку условный "ИИ" должен стараться походить под человека то и он также может уйти в "несознанку"

Тест проходит в режиме ДИАЛОГ. Ежу ясно, что м режиме монолог ничего не определить.

А что же тогда измеряется, по-вашему мнению? Отношение умственного возраста к биологическому?

Измеряется IQ. Отношение умственного возраста (ВУ) к хронологическому/истинному (ВИ). Т.е. ВУ / ВИ х 100% = IQ.

Развитость|недоразвитость? Сообразительность?

Вы вообще тест себе представляете? Это перечень вопросов, ответы на которые предполагают владение логическими, логико-перцептивными и арифметическими действиями, общую осведомленность, ориентировку в практических ситуациях, произвольную память.
Есть даже тесты для животных.

[Gaad]

Gaad, здравствуйте.

Добрый вечер.

И вообще я не понял, что Вы хотите этим сказать, что психиатр не берется отличить психа, от нормального? Берется.

Я тоже могу взяться отличить божью благодать от мочи бегемота (простите за подробности) но ведь я (и психиатр) не застрахован от ошибки? Взяться можно за что угодно, но где 100% гарантия?

Не говорите глупостей. Есть норма, есть отклонения от нормы. В таком случае по каким критериям Вы будете сажать всех?

В таком случае я пересажал бы (гипотетически, разумеется, ибо я, как уже отмечал - не вижу смысла в таком предприятии) за забор всех кроме себя любимого Ибо всё что от меня отличается по моему субъективному мнению - ненормально.

Нет. Но ведь речь не об ИИ, а об имитации интеллекта (хоть даже искуственного), неразумной машиной - ботом. Разницы в диалоге между мною и ИИ не должно наблюдаться, в этом и есть суть теста Тьюринга.

Ну вот она и не наблюдается в том смысле что не наблюдается самого действующего ИИ, разве что гипотетический. Не с чем сравнивать. Впрочем вы хотите чтобы я признал вас человеком? Да будет так - мне нетрудно. Но что это докажет?

Таких признаков нет. Еще раз: я берусь отличить бота, от человека и валяющего дурака (человека или машину-ИИ), от неваляющего.

Ну вот. Значит согласны с тем что критерий Тьюринга не только субъективен но и несовершенен.

Это перечень вопросов, ответы на которые предполагают владение логическими, логико-перцептивными и арифметическими действиями, общую осведомленность,

Нет! Эрудиция не определяется (по крайней мере не должна). И еще определяются вербальные навыки. В общем определяется то что я и говорил - по большей части быстрота мышления (отношение умственного возраста к биологическому) и это выдается нам за коэффициент интеллекта (фактор интеллекта - дословный перевод IQ). Но чаще люди обладающие не столь быстрым но более основательным мышлением демонстрируют нам более высокие результаты своей умственной деятельности если дать им достаточно времени. А некоторые люди, страдающие аутизмом, могут решать даже более сложные задачи чем в тесте на АйКю и за более короткое время чем самый быстрый нормальный "интеллектуал". Аутизм это не дебилизм - это всего лишь преобладание внутреннего мира над внешним, так что эти люди могут достигать фантастического сосредоточения над решаемой проблемой, если удастся их ей заинтересовать.
Ладно, пожалуй не будем растекаться мыслию по древу - так что же такое интеллект?

[3Denis]

Gaad

Я тоже могу взяться отличить божью благодать от мочи бегемота (простите за подробности) но ведь я (и психиатр) не застрахован от ошибки? Взяться можно за что угодно, но где 100% гарантия?

Нет ее. Почему? Потому что ее не бывает.

В таком случае я пересажал бы (гипотетически, разумеется, ибо я, как уже отмечал - не вижу смысла в таком предприятии) за забор всех кроме себя любимого Ибо всё что от меня отличается по моему субъективному мнению - ненормально.

Так то ж Вы.

Ну вот она и не наблюдается в том смысле что не наблюдается самого действующего ИИ, разве что гипотетический. Не с чем сравнивать. Впрочем вы хотите чтобы я признал вас человеком? Да будет так - мне нетрудно. Но что это докажет?

Речь о том, что с ИИ Вы будете общаться точно так же, как и со мной. Интеллект и в Африке интеллект. А бота Вы вычислите очень даже быстро. То что Вы общаетесь со мной, как с носителем интеллекта, говорит, что я прошел тест Тьюринга у Вас.

Ну вот. Значит согласны с тем что критерий Тьюринга не только субъективен но и несовершенен.

Тест Тьюринга так же субъективен, как и определение психической неадекватности клиента. Но это не говорит о несовершенстве. Тест Тьюринга, определяющий наличие интеллекта совершеннее некуда.

Нет! Эрудиция не определяется (по крайней мере не должна).

Вопросы на эрудицию есть. Значит определяется.

И еще определяются вербальные навыки.

Если человек немой?

В общем определяется то что я и говорил - по большей части быстрота мышления (отношение умственного возраста к биологическому) и это выдается нам за коэффициент интеллекта (фактор интеллекта - дословный перевод IQ).

Не только быстрота мышление. Мышление, кроме быстроты имеет множество и других качеств.

Но чаще люди обладающие не столь быстрым но более основательным мышлением демонстрируют нам более высокие результаты своей умственной деятельности если дать им достаточно времени.

См. выше. Не только быстрота.

так что же такое интеллект?

Нет короткого определения. Можно сказать, допустим, что это способность совершать мыслительные процессы присущие высшим животным. Вас такое устроит?

[Gaad]

Нет ее. Почему? Потому что ее не бывает.

Ну вот - значит несовершенен.

А бота Вы вычислите очень даже быстро.

Не факт.

То что Вы общаетесь со мной, как с носителем интеллекта, говорит, что я прошел тест Тьюринга у Вас.

Маленькое уточнение - как с человеком. С машиной я общался бы так же - исходя из допущения что она человек пока не было бы доказано обратное.

Но это не говорит о несовершенстве.

См. выше.

Вопросы на эрудицию есть. Значит определяется.

Странно, я не заметил вопросов на эрудицию. Или вы о знании словоформ русского языка?

Если человек немой?

Имелись в виду операции с буковками и словами.

Можно сказать, допустим, что это способность совершать мыслительные процессы присущие высшим животным. Вас такое устроит?

В контексте ИИ - не устроит. Ибо ИИ на данном этапе рассматривается уж точно как не животное и тем более высшее.

[3Denis]

Gaad,

Ну вот - значит несовершенен.

Ну тогда совершенных (в Вашем понимании) методов не существует.

Не факт.

Вы с ботами общались?

Маленькое уточнение - как с человеком. С машиной я общался бы так же - исходя из допущения что она человек пока не было бы доказано обратное.

А зачем Вам делать такое странное допущение, если Вы пытаетесь установить наличие интеллекта у собеседника?

Странно, я не заметил вопросов на эрудицию. Или вы о знании словоформ русского языка?

Не только самих словоформ, но и их смысла.

В контексте ИИ - не устроит. Ибо ИИ на данном этапе рассматривается уж точно как не животное и тем более высшее.

Почему?

[Gaad]

Ну тогда совершенных (в Вашем понимании) методов не существует.

Ах (вздыхает) ничто не совершенно в подлунном мире.. А если серьезно то есть объективные критерии и субъективные. Вот критерий Тьюринга и принадлежит то как раз к последним. Почему? Да потому что как с одной стороны (проверяющий) так и с другой (проверяемый) выступает такое привередливое, субъективное, иррациональное существо как человек. А еще потому что в оценке активно эксплуатируются человеческие качества, природа происхождения которых заведомо совершенно иная чем у искусственно созданных разумов, без эволюции, без сложной гормональной регуляции и т.д. и т.п.

Вы с ботами общались?

Всякое бывало Но я бы пожалуй расширил ваше понятие "общался" до "взаимодействовал".

Почему?

См. "Ибо ИИ на данном этапе.."

[3Denis]

Gaad

А если серьезно то есть объективные критерии и субъективные.

Есть, только вот не в том смысле, в котором понимаете Вы. У Вас объективные критерии - это независимые от сознания исследователя. Таких не существует.

Вот критерий Тьюринга и принадлежит то как раз к последним. Почему? Да потому что как с одной стороны (проверяющий) так и с другой (проверяемый) выступает такое привередливое, субъективное, иррациональное существо как человек.

Само определение интеллекта, зависит от понимание этого слова именно человеком. А консенсус по вопросу определяет большинство.

Но я бы пожалуй расширил ваше понятие "общался" до "взаимодействовал".

Речь именно об общении в словесной форме.

См. "Ибо ИИ на данном этапе.."

Почему ИИ в плане интелекта не должно рассматриваться на равне с животными и тем более высшими?

[Gaad]

Есть, только вот не в том смысле, в котором понимаете Вы. У Вас объективные критерии - это независимые от сознания исследователя. Таких не существует.

Позволю себе с вами не согласиться. Объективная реальность существует независимо от того верите вы в нее или нет и независимо от вашего представления о ней.

Само определение интеллекта, зависит от понимание этого слова именно человеком. А консенсус по вопросу определяет большинство.

То объективное явление которое пытаемся определить как интеллект существует и, смею надеяться, будет существовать независимо от того какое содержание мы вкладываем и соответственно будем вкладывать в это понятие.

Речь именно об общении в словесной форме.

Есть такой онлайн-проект - БК (знающие люди сообразят о чем я толкую). В период его становления, когда еще для входа в поединок не надо было вводить 4-х случайно-генерируемый код, существовали боты для раскачки. Они не общались вовсе поскольку это не было их главной задачей. Но вот дрались довольно-таки неплохо. Так вот тест Тьюринга для определения их искусственного происхождения был довольно-таки нетривиальной задачей. Позднее, и в другом проекте автоматы решали задачи попроще - "намаливание" склонности (пока не ввели цифровой код в церкви). На поединок кода нет но задача разработки бота для этой задачи сопряжена со многими трудностями в силу особенностей оного. Впрочем существуют и другие боты - для сбора информации, хождения по лесу, т.п. Можно конечно забить им несколько текстовых отмазок для диалогов только зачем? Общение их не главная функция. Да и не факт что каждый даже реальный персонаж ответит на вопросы незнакомца.

Почему ИИ в плане интелекта не должно рассматриваться на равне с животными и тем более высшими?

Потому что пока Рендератор пребывает в ожидании развития биотехнологий. Вот когда они разовъются достаточно по его скромному мнению тогда и вернемся к этому вопросу.

[Сергей Аронский]

3Denis
/ Элементарная сенсорная психика - это и есть б. рефлексы. А в полном смысле психикой это не называется./

Как вы теперь знаете, называется. Фабри лучше знать.
Видите ли в чем дело, некоторое время в СССР зоопсихология и этология были лженауками.
Может перед тем как спорить с известным зоопсихологом лучше хотя бы немного ознакомится с темой?

<К.Э.Фабри и зоопсихология в Московском государственном университете имени М. В. Ломоносова>
< К сожалению, зоопсихология в 40-60 гг. в Советском Союзе была объявлена, наряду с генетикой и кибернетикой, "лженаукой", и в целом разделила с ними их печальный путь. Однако, К.Э.Фабри всегда оставался верным выбранному пути, и, хотя жизнь и заставила его после окончания МГУ работать то в Библиотеке иностранной литературу, то в Радиокомитете, он продолжал заниматься "неофициальной" научной работой - изучением манипуляционных особенностей разных видов млекопитающих и, в особенности, обезьян. Н. Н. Ладыгина-Котс, сама находившаяся в это время в "научном подполье", оставалась для него наставником и другом.

О неэффективности чисто рефлекторного подхода

"Возникли объективные предпосылки и потребность разработки новой "общей прикладной зоопсихологии" с собственными задачами, предметом, концептуальным аппаратом, специфической методикой. Необходимость прикладных зоопсихологических исследований стала очевидной во всех случаях, когда обычно практикуемый подход на "чисто рефлекторном" уровне оказался неэффективным (это относится и к примитивно-этологическим методам работы)"

Не только условный рефлекс
"Сейчас мы уже знаем, что этот процесс не сводится просто к образованию условных рефлексов. Дело обстоит значительно сложнее, прежде всего благодаря поистине активному избирательному отношению организма к элементам окружающей среды.
"
"Таким образом, процесс научения:
"Основой этому служат многообразные динамические процессы в центральной нервной системе, преимущественно в высших ее отделах, благодаря которым осуществляется афферентный синтез раздражений, обусловленные внешними и внутренними факторами. Эти раздражения сопоставляются с ранее воспринятой информацией, хранимой в памяти. В результате формируется готовность к выполнению тех или иных ответных действий, что и проявляется в инициативном, избирательном характере поведения животного по отношению к компонентам среды.
"


Дрессировка не сводится к выработке "условных рефлексов"
"Дрессировка является значительно более сложным процессом, чем простое обусловливание, и не сводится лишь к выработке цепей условных рефлексов. Специфическая трудность заключается в том, чтобы дать животному понять, что от него требуется, какие движения оно должно выполнить. Между тем эти движения хотя и входят в видотипичный репертуар поведения, являются зачастую непривычными или трудноосуществимыми в заданных дрессировщиком условиях.
"

"Произведенный Герд анализ процесса дрессировки убедительно показывает исключительную сложность, гетерогенность в многоплановость поведения животных при выработке у них искусственный навыков. Но не менее сложная картина обнаруживается и для формировании навыков у животных и в естественных условиях."


Обучается ли животное только методов проб и ошибок?

"Иными словами, в результате "проб и ошибок" совершается отбор и закрепление случайно произведенных удачных движений, что .и приводит в конце концов путем многократных повторений к формированию двигательного навыка. Конечно, при этом отсутствует какое бы то ни было понимание связей и отношений между компонентами научения. Существенным здесь является представление, что "пробы и ошибки" совершаются беспорядочно."

НЕТ.

"Однако, как уже было доказано, образование навыков является значительно более сложным процессом и определяется активным отношением животного к воздействующим на него факторам среды. Еще в 20-е годы Э. Толмен, В. П. Протопопов и другие возражали против представления о хаотичности движений, производимых животными при решении задач, и показали, что эти движения формируются в процессе активной ориентировочной деятельности. Пои этом животное анализирует ситуацию и избирает то направление движений, которое соответствует положению "цели". В результате движения животного становятся все более адекватными ситуации, в которой дана задача.
Таким образом, на место случайного возникновения движений ставится, как решающий фактор, активный двигательный анализ ситуации.
Этот взгляд получил подтверждение в ряде экспериментальных исследований
"

Животные выдвигают гипотезы

"Направленность действия при выработке навыков, возникающая в результате первоначальной активной ориентировки животного, побудила И. Кречевского выдвинуть тезис о появлении у животного своего рода "гипотез", которыми оно руководствуется при решении задач. "
"По Кречевскому, животные пытаются выйти из затруднения, строя "гипотезу" и испытывая ее пригодность. В случае неудачи животное заменяет ее другой "гипотезой". Поэтому действия по одной "гипотезе" повторяются многократно, до выявления ее непригодности. Соответственна животное некоторое время ведет себя одинаковым образом независимо от меняющихся внешних условий. Так, в упомянутом лабиринте Кречевского которые крысы, например, первоначально сворачивали на всех развилках в одну и ту же сторону. Убедившись, что эта "гипотеза" не приводит к успеху, они стали постоянно сворачивать в противоположную сторону.

В других случаях крысы начинали регулярно чередовать повороты налево и направо. Таким образом, обнаруживается четкая связь между предыдущей попыткой и последующей, животное как бы стремится организовать свое поведение по одному "принципу". Кречевский считал, что этот в известней мере абстрактный "принцип" отличается систематичностью и обусловлен внутренней "настройкой" животного.

"Концепция Кречевского, безусловно, не свободна от недостатков, и сам термин "гипотеза" является крайне неудачным применительно к поведению животных. Вместе с тем большая заслуга этого ученого заключается в том, что он убедительно показал всю сложность поведения крысы в лабиринте (и других подобных ситуациях), особенно в начальном периоде решения задачи, когда решающую роль играет исследовательское поведение животного. Не менее ценным является в этой концепции то, что делается акцент на активность и инициативу животного и подчеркивается роль внутренних факторов (психического настроя животного) в процессе решения задач.
"

"Опровергается тезис о "случайности" попыток решения задач и опытами с применением "латентного обучения".
В этой связи важно отметить, что каждая крыса, впервые попавшая в лабиринт, ведет себя иначе, особенно на первоначальной ориентировочной фазе, предшествующей решению задачи, когда пробежки совершаются еще без всякого подкрепления и служат лишь накоплению опыта. "

Индивидуальность животного

"Крыса, просто бегая по лабиринту, познает его еще до решения задачи, связанного с получением пищевого подкрепления (или наказания) за правильную (или неправильную) ориентацию. Разумеется, индивидуальные особенности исследовательского поведения животного сказываются и в ходе самого решения задачи. Значительные индивидуальные различия поведения вообще являются характерным признаком процессов научения.
"
"Итак, активная познавательная деятельность животного является важнейшей предпосылкой успешного формирования навыка при решении задач"



/ Впрочем, Сергей, мне без разницы, как и кто называет эти рефлексы/


Конечно, вы же сами не знаете что такое "рефлекс", поэтому и называете этим словом что ни попадя.
Условный рефлекс, Павлова и рефлекс головного мозга у Сеченова это управление головным мозгом тела.
Перенос же на поведения не обоснован.

Это признавал и
Б. Скиннер
"Оперантное поведение"
"Традиционное употребление термина "научение" может быть сохранено для описания перераспределения реакций на классы в сложной ситуации. Терминология, необходимая для описания процесса запечатления, может быть заимствована из теории условных рефлексов И. П. Павлова. Сам Павлов называет все события, которые усиливают поведение "подкреплением" и все возникающие в связи с ним изменения, "обусловливанием". Однако в экспериментах Павлова подкрепление сочетается со стимулом, а при оперантном поведении оно зависит от реакции. Поэтому оперантное подкрепление является специальным процессом и нуждается в специальном анализе."

Есть разница между внешним стимулом, который происходит одновременно с внутренним, после чего, только один лишь внешний стимул будет вызвать необходимую реакцию.
При научение же - внутренний стимул, полученный случайно, совпадающий с возбуждением центра, и получение после этого положительного стимула.
(например собака поднимает лапу и получает за это еду)

Таким образом никакого "учения И.П. Павлова" не существует, есть учение бихевиористов, где животное обучается методом проб и ошибок.
Которое однако было отвергнуто в результате экспериментов, хотя принято было в основном в США, Англии и СССР (под видом Павловского учения о условных рефлексах ).

Противоречивость "учения" Павлова можно показать например что он вводил такие понятия как
Рефлекс цели, Рефлекс свободы соответствующих работах.
"что рефлекс цели и его типичная форма-коллекционерство"
"собака не выносила привязи, ограничения свободы передвижения "
"как часто и многообразно рефлекс рабства проявляется на русской почве "

В "Общие типы нервной деятельности животных и человека "
"Опираясь на элементарность физиологических основ классификации типов нервной системы животных, надо принимать те же типы и в людской массе, что и сделано классической греческой мыслью"

Т.е. меланхолики, флегматики, сангвиники, холерики и у животных и людей.

Т.е. фактически это этология.

Что касается истинно "условных рефлексов", то это просто влияние головного мозга, на тело

Продолжатель Сеченова и Павлова (что ясно и из предсиловия книги)К.М. Быков
"Кора головного мозга и внутренние органы"
"Превалирующее влияние коры головного мозга на основные физиологические функции."
"Медицина, можно сказать, с самого своего основания поставила вопрос о соотношении соматического и психического "

Но, какое это имеет отношение к поведению?

Тут нужно связывать не внутренний и внешний стимулы, а внутренний (некое случайное действие, например поднятие лапа) при внутренним же возбуждении центра (пищевого ) и последующем получении положительного стимула (еды).
Это никак не похоже на условные рефлексы. Но, похоже на учение бихевиористов, однако такая простая вещь как реакция животных на отравленную приманку, вызвала серьезные проблемы в стане бихевиористов.

Кроме того, Сеченов, бихевиористы преувеличивали роль среды

Сеченов
"Рефлексы головного мозга"
". Они без малейшего сомнения существуют (племенные и наследственные от ближайших родных), я особенности эти, конечно, должны отзываться на всем последующем развитии человека. Уловить их, однако, нет никакой возможности, потому что в неизмеримом большинстве случаев характер психического содержания на 999/1000 дается воспитанием в обширном смысле слова и только на 1/1000 зависит от индивидуальности."


/ Мы остановились на наличии сознания у инфузории, бактерии, вируса. Что там у нас с ответом?/

Ничего подобного, я на этот вопрос уже отвечал, но отвечу еще раз.
Ну, если у инфузории есть психика, она ощущает значит, то у ней есть и сознание.
Но, может она просто автомат.
Вопроса тут никакого вообще нет.
И собака может быть автоматом, и человек.
Но, тогда они будут имитировать психику (это избыточное предположение, отсекается Бривой Оккама).
Что касается же, интеллекта и мышления, то это объективный факт, не зависимо от наличия сознания у живых существ.

Например у пчел
Фабри
"Таким образом, здесь справедливо подчеркивается наличие и значение факта переноса определенного навыка в новую ситуацию и решение сложной задачи на основе индивидуального опыта, зафиксированного в виде обобщенного зрительного представления. В этом отношении мы действительно находим уже у пчел психические способности, аналогичные тем, которые относятся к предпосылкам интеллектуальных действий высших позвоночных животных. "

"переноса определенного навыка в новую ситуацию и решение сложной задачи на основе индивидуального опыта,"

[Сергей Аронский]

Gaad

/ Нет! Информация приходящая от внешних рецепторов и дает ваше ощущение самого себя./

Причем тут я то?
Любое сознание это ощущение самого себя.
Ощущение, зависит от устройства мозга. Почему возникает- не знаю, но известно что получать информацию может компьютер и получает, но при этом не обязательно будет наличия сознания.
Но, определенное устройство машины должны вызвать и сознание, а не только обработку информации.

/ Ощущать себя недостаточно - достаточно МЫСЛИТЬ (осознавать, отдавать себе отчет) СВОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ./

Достаточно, это понятие более фундаментальное и более простое чем «мыслить».

[ActiveB0]

Если начать создавать сегодня, то лет через 10 создадут. Только дорогой ИИ получится, да и не самый выдающийся.

Спасибо за "авторитетный" ответ! Удачи Вам!

[renderator]

renderator, здравствуйте.

Здраствуйте.

Машина должна общаться с обычным среднестатистическим индивидом нашего социума (не психом и не "дауном"). Критерий по определению интеллекта в машине основан на субъективном взгляде этого индивида. Точно также как психиатр определяет кто псих, а кто нет, без объективных исследований. Да ошибки бывают у психиатров, но систематические исследования исключают их совсем. Ненормальность поведения вычисляется точно так же, как и отсутствие интеллекта.

Тест субъективен, совершенно верно.

По сути тест Тьюринга - это тест коммуникабельности, а не интеллекта.
Тест Тьюринга отражал представления того времени, что восприятие символьной информации - наиболее сложная часть человеческого мышления. В действительности, как оказалось в последствии, это всего лишь сотая часть способностей интеллекта, и наиболее сложные задачи с технической точки зрения - распознавание образов, ориентация в пространстве и т.д. Просто на заре появления компьютеров никто еще не задумывался об этом.
Кстати ИИ может вообще не иметь возможности пройти тест, если он не обучен коммуницировать, но обладать гораздо более развитым интеллектом.

Ну так,лажевый тестер.))) Тест на IQ это комплексное задание, которое проводит человек в реалтайме. Этот тест не определяет наличие интеллекта как такового, а постулирует, что интеллект у тестируемого все таки есть, поэтому машину обдурить на этом легко, а вот человека нет, прога не пройдет тест Тьюринга, она соврет указывая свой возраст, следовательно IQ тест она тоже не пройдет.

Нет, тестер самый обыкновенный, им психологи людей тестируют.
В действительности небольшая НС может пройти любую часть IQ теста гораздо успешнее человека.(разве, что на картинках может уступить).

Какими соображениями/критериями будет руководствоваться ИИ, лепя статую, если в тех задании эта цель не указана? Модерн обоснован логикой (эргономика, дешевизна, уменьшение сопротивления воздуха и т.д.), а барокко нет.

Наверное здесь лучше было бы использовать слово практика, чем логика.
Барокко тоже ей обоснован.
Закономерности могут быть обоснованы чем угодно, не обязательно только практичностью. Например - симметрия. (см. также пример с шаржем выше).
А также много чем, о чем даже человек не догадывается. Если закономерность существует, НС ее найдет.

Представьте, что НС не увидит яхты серого цвета. Но различные цвета она уже видела. Проблема в том, что нет причин у ИИ подставлять иной цвет, кроме увиденного, он никакой полезной функции не несет, кроме эстетической, а эстетика это инстинкт, которого у Вашего ИИ нет.

То есть человеческий инстинкт и эстетика не несет никакой функции?
Есть причины. НС же будет иметь дело не только с яхтами, но и с другими предметами и совсем не обязана обучаться колористике только на выборке яхт, она может вычленить информацию о цвете и из других областей.
Например, НС может покрасить огнетушитель в красный цвет, ни разу его не видев. Просто потому-что между цветом и назначением предмета, тоже может существовать закономерность.

Ну я не сомневался, что Вы мне продемонстрируете команду random.))) Только у этой программы нет критериев, по которым она посылает другой-третий раз, эта самовольность фикция, та же фикция, как и самовольность машины Крыза. У проги на сей счет должны быть аргументы (рациональные и чувственные, а не стохастические).

Критерий есть - неподходящее время (функция srand - внутренне связана с системным часами).

Дык, а проблема и не решилась, просто возросла безработица. С созданием ИИ возрастет на порядки. Только безработица, не будет уже заставлять людей идти на паперть или рыться в мусорниках, у них будут все эти материальные блага.

Так Вы не забывайте про беспрецедентный скачок в росте населения Земли, неслыханный за всю историю существования человечества.
Прогресс способствует качеству жизни, что способствует росту населения. А рост населения ухудшает качество жизни и т.д.
Правда ИИ - это не новые виды энергии, поэтому всего скорее рост безработицы придется подавлять искусственно. (Хотя я в экономике не бум-бум).
Наверное, просто странам придется стать социальнее.

Конечно, переквалификация в обсуживающий персонал для ИИ.)))

Ну, это только в самом начале, чтобы ускорить процесс развития интеллекта. Как только ИИ обгонит в этом человека, ей придется обучаться самостоятельно.